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ontureño
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Post by ontureño » 16 Oct 2004, 13:50

Retomando el tema de las dimensoines.... no hay que confundir, las matemáticas son una herramienta, el que digamos que el espacio tiene n dimensiones es puro convencionalismo. Forma parte de nuestro modelo de la realidad. Por cierto que las teorías de cuerdas de momento siguen siendo ciencia-ficción, hasta que no se demuestre lo contrario.
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R_Aparicio
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Post by R_Aparicio » 16 Oct 2004, 14:17

Ontureño wrote:Retomando el tema de las dimensoines.... no hay que confundir, las matemáticas son una herramienta, el que digamos que el espacio tiene n dimensiones es puro convencionalismo. Forma parte de nuestro modelo de la realidad. Por cierto que las teorías de cuerdas de momento siguen siendo ciencia-ficción, hasta que no se demuestre lo contrario.
Según este silogismo lógico, también la teoría de la relatividad es un convencionalismo, puesto que demostrada, lo que se dice demostrada, no se ha demostrado. De hecho, es curioso que NO HAY NINGUNA SOLA APLICACIÓN MILITAR que se derive de la teoría de la relatividad, NI UNA.

La mecánica cuántica es también sólo un convencionalismo matemático, y sus implicaciones también (¿como entra en la cabeza que una onda pueda ser una onda y una partícula?)

Así todo, todo es un convencionalismo matemático. Tanto es así, que las fórmulas de maxwell solo son matemáticas.

... excepto en nuestro país de retrasados mentales de raticulín. Allí todo es matemáticas. ;)

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MCT
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Post by MCT » 16 Oct 2004, 14:48

Tio, te informo que:
1) los GPS militares, con precision inferior al metro y que ademas de la posicion te dan la altura, no habrian sido posibles sin utilizar la teoria de la relatividad.
2) El campo magnetico que produce un conductor recorrido por una corriente electrica, es un fenomeno relativista de baja velocidad.
Si bien el fenomeno es minusculo, pues los electrones se mueven a pocos centimetros por segundo, al aplicarlo a los inmensos campos electricos que unen los electrones a los nucleos, pues que se hace notar.
3) La ciencia busca conocer el mundo, acumular conocimiento no aplicaciones.
La que se encarga de las aplicaciones de la ciencia es la tecnologia.
Ella busca cambiar el mundo a partir de la ciencia.
Saludos, Mario.

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R_Aparicio
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YA ESTOY INFORMADO

Post by R_Aparicio » 16 Oct 2004, 19:29

MCT wrote:Tio, te informo que:
1) los GPS militares, con precision inferior al metro y que ademas de la posicion te dan la altura, no habrian sido posibles sin utilizar la teoria de la relatividad.
Eso es una cuestión puramente metrológica, y no tiene NADA que ver con la relatividad, tanto como con la velocidad de transmisión de las ondas, que sería de Maxwell sino me equivoco. De todos modos, hablo por hablar.
MCT wrote: 2) El campo magnetico que produce un conductor recorrido por una corriente electrica, es un fenomeno relativista de baja velocidad.
Si bien el fenomeno es minusculo, pues los electrones se mueven a pocos centimetros por segundo, al aplicarlo a los inmensos campos electricos que unen los electrones a los nucleos, pues que se hace notar.
Según creo, seguimos hablando de Maxwell.

MCT wrote: 3) La ciencia busca conocer el mundo, acumular conocimiento no aplicaciones.
La que se encarga de las aplicaciones de la ciencia es la tecnologia.
Ella busca cambiar el mundo a partir de la ciencia.
Saludos, Mario.
Veamos. La TV, la radio, las ondas, las aplicaciones técnicas de los años 1800-1900, vienen del trío faraday-maxwell-hertz. Sus avances físicos fueron los más bestias de toda la historia de la humanidad, tanto que la tecnología se convirtió en lo que hoy conoces. Pero lo que son desarrollos tecnológicos directos de la teoría de la relatividad, NO HAY NINGUNO. Incluso en el caso de los aceleradores de partículas, lo único que se hacen son interpretaciones, como que la partícula "dura más porque va casi a la velocidad de la luz", lo cual no deja de ser un intento de aproximar lo que se observa al paradigma dominante, no una realidad. A la partícula le podrían estar ocurriendo mil cosas más.

Y por otra parte, lo que dices, no es cierto. La ciencia, o el método científico, busca DOMEÑAR la naturaleza. El método utilizado se denomina método hipotético deductivo, y su objeto es obtener datos de la naturaleza Y VOLVER A LA NATURALEZA para aplicarla sobre esta o efectuar predicciones. La única que se recrea directamente con el conocimiento por el conocimiento es LA FILOSOFÍA. El problema está que en primero de ingeniería, economía y físicas no se da una asignatura de qué es una ciencia, y en primero de psicología por ejemplo sí. Para definir lo que es ciencia, hay ASIGNATURAS ENTERAS en carreras como filosofía y psicología. Y no es lo que indicas.

Puestos en materia, LA CIENCIA no la entienden todos igual. Hay quien piensa que la INDUCCIÓN científica es un bulo, como Feyerabend, o hay quien piensa que nunca se puede tener la verdad universal, como Popper, que indica que lo que se tiene son hipótesis. Y hay personas que simplemente aplican el conservador y riguroso método hipotético-deductivo, que simplemente es observación-hipótesis-inducción-generalización-abstracción-aplicación al mundo.

En definitiva, que la teoría de la relatividad que yo sepa está eclipsada por el trío que te nombré, y que incluso la paradoja de los gemelos es irrealizable porque no pueden haber aceleraciones, y girar o frenar para volver sería una aceleración ¿opinamos lo mismo, TIO?

saludotes

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MCT
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Post by MCT » 16 Oct 2004, 20:54

No confundas, que los GPS dan su posicion con tanta precision, porque se les aplican correcciones relativistas, y que el campo magnetico de una carga en movimiento, se descubrio antes de escribir la teoria de la relatividad, es cierto, pero la relatividad lo explica perfectamente.
En este caso, es donde puedes ver como el rotacional es un tensor de 6 componentes. Por ende, ya no se lo puede representar como un vector.
Y la definicion de ciencia y tecnologia, son aproximadamente correctas, para la universidad donde estudio. Asi me lo enseñaron a mi.
Chau, sobrino.

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ontureño
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Post by ontureño » 16 Oct 2004, 22:31

El sistema GPS se basa en una predicción de la relatividad general, esto es que el tiempo se modifica por la acción de la gravedad. La curvatura de la luz por el Sol hace tiempo que quedó demostrada. La precesión de la órbita de Mercurio queda predicha por la relatividad. ¿que quieres? Esta teoria hace lo que se le pide. Además, lo más importante es que se reduce a la teoría de Newton, de manera que todo lo que apoya a Newton apoya la relatividad.

Efectivamente, creo que todo es un convencionalismo. Es pura estructura matemática que da unos resultados y que luego podemos medir. Si lo que predice se mide de verdad, se convierte en ley. Pero es una ley de humanos, la naturaleza no entiende de estas leyes humanas. D¡ces que no se puede entender que el electrón sea onda y partícula. No tienes por qué entenderlo. Solo tienes que usarlo para obtener predicciones ¿que le importa a la naturaleza que la comprendamos a nivel lógico?

El electromagnetismo hace justo esto. Es un artificio convencional, pero tiene el valor de que lo que predice se cumple muy bien en los experimentos,y se convierte en ley. Por esto me refiero que las teorías de cuerdas son ciencia-ficción. Por que de éstas sí que no se ha obtenido ni una sola prueba experimental.

Lo quieras o no, la comunidad científica habla de LEY DE LA RELATIVIDAD GENERAL.

Por cierto:
... excepto en nuestro país de retrasados mentales de raticulín. Allí todo es matemáticas. Wink
:x déjalo ya
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OPERACIÓN HANDER

Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 03:23

MCT wrote:No confundas, que los GPS dan su posicion con tanta precision, porque se les aplican correcciones relativistas, y que el campo magnetico de una carga en movimiento, se descubrio antes de escribir la teoria de la relatividad, es cierto, pero la relatividad lo explica perfectamente.
En este caso, es donde puedes ver como el rotacional es un tensor de 6 componentes. Por ende, ya no se lo puede representar como un vector.
Y la definicion de ciencia y tecnologia, son aproximadamente correctas, para la universidad donde estudio. Asi me lo enseñaron a mi.
Chau, sobrino.
Explicate un poquito mejor, que soy corto. Las correcciones relativistas ¿se refieren al tiempo que se tarda o a la distancia? porque a fin de cuentas, están ligadas por la constancia de la velocidad de la luz, c, y por tanto indicadas anteriormente por Maxwell.

Y sobre el tensor y otros acueductos, ¿donde dejas el experimento de Aspect? Por mucho tensor, mucha matemática, Einstein se pegó un morrazo tal que en el 54, un año antes de morir, el propio einstein estaba dandole vueltas y vueltas a las variables ocultas. Bell-Aspect demostraron que o Einstein perdía (no-localidad) o Einstein perdía (no variables ocultas). Y perdió.

Es curioso, porque Ontureño (estimado y querido) habla de la Ley de la Relatividad cuando de hecho este experimento se carga la relatividad, y más curioso cuando la LEY se cumple siempre.

Más curioso, enlazando con los conocimientos que dices que te dan en la universidad sobre lo que es o no es ciencia, la verdad es que no se puede ir enarbolando la bandera de la ciencia sin saber lo que es, no puede ser uno de "ciencias" y que un cantamañanas cualquiera (como p. ej. yo mismo) tenga que redefinirte los conceptos.

Por otra parte, ya que el Ontureño habla de Ley, indicaré que desde Popper y Kuhn, hablar de Leyes en Ciencia es, aparte de muy atrevido, bastante estúpido, porque lo único que se infieren son hipótesis más cercanas a la Verdad, pero jamás la Verdad, y por tanto la Ley.

La Ley de la Gravedad se cumple siempre. Mi hermano aún no llegó de raticulín a la velocidad de la luz.

Sigo con Ontu.

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R_Aparicio
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AMADO ONTUREÑO

Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 03:42

Ontureño wrote:El sistema GPS se basa en una predicción de la relatividad general, esto es que el tiempo se modifica por la acción de la gravedad. La curvatura de la luz por el Sol hace tiempo que quedó demostrada. La precesión de la órbita de Mercurio queda predicha por la relatividad. ¿que quieres? Esta teoria hace lo que se le pide. Además, lo más importante es que se reduce a la teoría de Newton, de manera que todo lo que apoya a Newton apoya la relatividad.
O no. Es una hipótesis explicativa. Es un tipo de pensamiento que avanzó Peirce, y es una inferencia más o menos cierta. Si hay un saco de judías blancas, y saco la mano llena, sabré que son blancas: eso es deducción. Si saco 10 puñados de un saco (valga la redumburcia) y salen blancas, puedo inducir que son todas blancas: eso es inducción. Si hay un saco, con judías blancas, y un señor tiene en la mano judías blancas, podré aplicar el pensamiento hipotético, abductivo o de diagnósis que te dice que podrían ser del saco... mientras no tengas una hipótesis mejor.

La teoría de la relatividad es eso, aproximadamente explicativa. Es más o menos cierta, más cierta que las LEYES de newton, y menos cierta que la Verdad.
Ontureño wrote: Efectivamente, creo que todo es un convencionalismo. Es pura estructura matemática que da unos resultados y que luego podemos medir. Si lo que predice se mide de verdad, se convierte en ley. Pero es una ley de humanos, la naturaleza no entiende de estas leyes humanas. D¡ces que no se puede entender que el electrón sea onda y partícula. No tienes por qué entenderlo. Solo tienes que usarlo para obtener predicciones ¿que le importa a la naturaleza que la comprendamos a nivel lógico?
Te juro que me hace falta beber mucho más alcohol y fumar más hierba extraña para entender este párrafo. Matizo: si TODO es un convencionalismo, todo es relativo, y entonces te posicionas como esceptico radical, y por lo tanto no se puede saber NADA.

Después dices que si lo que se predice se mide de verdad, se convierte en Ley. Y ahí es donde me has dejao con los ojos vueltos del revés y las orejas bocabajadas. Porque una LEY no se infiere de esta forma. Una LEY es algo que se cumple SIEMPRE, SIN EXCEPCIÓN. Lo que tú nombras es simplemente una HIPÓTESIS, y te lo explico: observas los fenómenos de la realidad, aplicas un modelo teórico, buscas predicciones y vuelves a la realidad. Pero siempre es una rueda que busca una verdad mayor, en la que el rango máximo es la LEY. Pero no es tan simple como lo has mostrado tú.
Ontureño wrote: El electromagnetismo hace justo esto. Es un artificio convencional, pero tiene el valor de que lo que predice se cumple muy bien en los experimentos,y se convierte en ley. Por esto me refiero que las teorías de cuerdas son ciencia-ficción. Por que de éstas sí que no se ha obtenido ni una sola prueba experimental.
No coment.
Ontureño wrote: Lo quieras o no, la comunidad científica habla de LEY DE LA RELATIVIDAD GENERAL.
Y la sociedad habla de que la homosexualidad no es una enfermedad, y deja de serla. No tengo absolutamente nada contra la homosexualidad, pero estaba en un libro, el manual estadístico de desordenes mentales. Una gran conmoción social hizo que saliera de allí, pero ya no es una enfermedad, sino una "opción sexual". Una opción es si me compro un coche rojo o gris, pero no si soy hetero u homo. Pero si dicen que se puede tratar, entonces podrían entrar los psicólogos.

Sócrates, antes de morir, recibió la visita de su amigo Critón, que era adinerado. Critón le dijo a Sócrates que no podría vivir pensando en qué diría la gente de que no hubiera intentado salvarle. Sócrates le replicó esa frase tan políticamente incorrecta de "¿acaso vamos a hacer caso de la masa?". Que la comunidad científica diga que los burros vuelan, o las vacas, no va a hacer que vuelen. Ahí tienes a Stephen Hawking, que no tiene n.p.i. se ha inventado una teoría que es peor que una película de philip k. dick, y todo el mundo flipando en colores con la maravilla de sus investigaciones teóricas (jajajaj!).

Aparece después un iluminao (más que yo) que dice que no está de acuerdo con las tesis de Hawking, y resulta que el tipo se ha leido a los clásicos, concretamente a Zenón, y ahí va que sin ni una sola formulita todo el mundo está tambaleando y también flipando en colores.

Eso demuestra como está el mundo hoy. Los físicos estudian física y matemáticas, pero no estudian lo que es ciencia y lo que no. Los ingenieros quieren algo rápido para ganar dinero. Los pensadores no existen, y mientras tanto las audiencias de la granja, gran hermano y operación hander suben y suben.

¿Donde está el problema de la unificación? En las mentes. No teneis suficiente imaginación para saber donde está el error. Yo tengo imaginación y una teoría estúpida, pero explicativa, con solo 3 dimensiones (ni siquiera el tiempo). Es tan estúpida que aglutina en una sola fórmula la relatividad, la mc y la fórmula de schrödinger. Se carga la necesidad de unas matemáticas no conmutativas y hermitianos, y paridas varias de ese tipo, y además con un poco de suerte sale este mes.

Entrará en la sección de HUMOR, porque si estoy equivocado se va a reír de mí todo el mundo. Pero si no lo estoy... me reiré muuuuuuuucho.

Saludotesssssssssssssssss

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