[Separado] Discusión sobre el arte de escribir bien

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nesimo
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Post by nesimo » 08 Nov 2006, 14:51

Tu razonamiento me parece bueno, dicho de otra manera, estoy de acuerdo con lo que planteas ;).
Lo importante es el contenido
Descubre La vida del enésimo

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ontureño
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Post by ontureño » 09 Nov 2006, 01:11

Bueno, voy a dignarme a responder. Hace un par de días supe de este hilo y no he participado por falta de tiempo, que no de ganas. Ganas, digo, de tirarle al cuello a Johanes para hacer un flame desos de interné tipo emacs/vim de cojones jeje. Pero creo que ya se ha suavizado un poco en su postura...cachis. Bueno, ahora un poco más en serio.

Yo nunca suelo criticar las faltas de ortografía de los demás. No lo hago, principalmente, por educación, porque la gente se lo suele tomar como un ataque personal. No obstante esto no debería ser así. Si alguien entra en un foro para aprender un poco más sobre la resonancia, por ejemplo, no hay problema en corregir sus errores conceptuales y hasta te lo agradecerá. Ahora, amigo, no le digas que ha puesto "a ver" como "haber" (una falta sorprendentemente gorda y habitual) que se mosquea. ¿Qué diferencia hay entre aprender ciencia y aprender lengua? ¿No son formas de conocimiento? ¿No has venido al foro a aprender? ¿Qué te cuesta aprender algo más, ya de paso?

Yo creo, a diferencia de Johanes, que la lengua es muy importante, tanto o más que las matemáticas. Para empezar, todo el mundo debería saber hablar bien, que para eso todo el mundo habla todos los días. Pero además, si la persona pretende ser relativamente culta, no puede evitar saber escribir bien. Un científico, como persona supuestamente culta, no puede desconocer las reglas de ortografía, de la misma forma que no puede desconocer las nociones básicas sobre la teoría de la evolución de las especies, los aspectos importantes de la segunda guerra mundial y haber leído a un par (de pares) de textos clásicos. Creo que aquí se está sobrevalorando la física y las matemáticas.

La asignatura más importante en el instituto es la Lengua. En un mundo ideal en que los críos aprendieran lo que les explican en clase, la Lengua les enseña el gusto por la lectura, y ésta es la puerta hacia todo lo demás. Por otro lado, las Matemáticas son muy importantes también, en este mundo ideal, los críos aprenderían y se les crearía una estructura mental muy útil aún si luego se dedica a ser panaderos, no matemáticos. A años luz de distancia, están las asignaturas como Física o Geografía, de hecho, creo que las pondría hasta detrás que Historia en importancia.

Concretamente:
Johanes wrote: La única lengua que un físico debería conocer a la perfección son las mates
Esta frase es lamentable, simplemente. No hace sino alimentar el cliché del científico loco encerrado en su torre de marfil que no sabe de nada que no sean sus números. Como he dicho antes, una persona culta (y un científico debe serlo) no puede desdeñar las otras ramas del conocimiento, ha de estar equilibrado. Todo el mundo debería conocer todo, pero como eso es imposible, al menos deberían intentarlo. Nadie debería avergonzarse de ser como es, de tener falta de cultura, más cuando le ha sido impuesta, pero sí deberían hacerlo de no querer aprender más, de conformarse con lo que son y a no tener más aspiración en la vida que ser como Bisbal (Dios, esto da para todo otro hilo).


Johanes wrote: [...]En este momento en el que la lengua y la filosofía nos roban horas a los de física. Además de hacerle la vida imposible a mentes brillantes.
Una mente a la que le hace imposible la vida la Lengua no es brillante, es mediocre. No conozco ningún premio Nobel que no sepa escribir. Y seamos prácticos, hoy en día la ESO ha hecho polvo el sistema educativo, los críos cada vez aprenden menos y el listón cae día a día. En este escenario desolador, en el que el estudiante medio es carne de fábrica y contrato basura, pienso que es más importante para él saber leer y escribir, generar el gusto por la lectura, que quizá en el futuro le sirva para salir del lugar al que va derecho, a que le coman la cabeza con las ecuaciones del movimiento rectilíneo uniforme, que no le servirán nada más que para suspender un examen que por otro lado no le importa.

Bueno, resumiendo un poco, quería decir, sobre todo, que creo que un científico no puede ni debe desdeñar otras ramas del conocimiento si no quiere ser mediocre. Además, creo fundamental la asignatura de Lengua en el instituto, y me parece justificado que un tío suspenda si no puede con ella, por muy bien que se le dé la Física.

Y eso, lo que decís, que no os toméis a mal mis comentarios (amos, que no te los tomes mal, Johanes), que se trata de charlar por charlar un rato antes de ir a la cama. Un saludo.
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Johannes
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Post by Johannes » 09 Nov 2006, 23:32

Bueno, la verdad es no creo que sea tan necesario hablar bien. Hay gente que pasa semanas enteras sin hablar con nadie (me refiero a una conversación mayor que unos cuantos monosílabos), y no importa. Sabe matemáticas. Bueno, es cierto que cuando ya empiezas a superar las dos semanas, la lengua se te traba un poquito, y a veces sólo tienes a la mano los cultismos derivados del latín, con lo que al final nadie te entiende, hasta que pasan unos días, y te vas dando cuenta de la situación. Así que descarto el caso del científico que tiene que saber hablar bien porque tiene que hablar. Yo creo que da igual. Un científico no es un objeto A determinado por las propiedades x,y,z, las que sean. Un científico es una persona, que como tal tiene su propia evolución y descarta cosas de su mundo o simplemente las clasifica.

No creo que la lengua y literatura sea necesaria en 2 de Bachillerato tecnológico. Es absurda e inútil. Puedes establecer el estándar de científico culto con las propiedades que quieras. Al final, un científico será bueno o malo según desde el punto de vista que se lo mire. Desde luego, yo no lo juzgaría por saber o no detalles de la lengua, literatura o hisotoria. Simplemente debería conocer sus trabajos. Nada más.

Si digo que las mates es lo único que debería saber bien, es porque desde mi punto de vista, el resto es un constructo mental, un galimatías sin pies ni cabeza. La historia te termina deprimiendo (pero claro, como ya la hemos estudiado obliguemos a que el resto la estudie), lo mismo con legua y sus análisis sintácticos. Por si fuera poco, la filosofía que yo he tenido la oportunidad de ver como se da en los cursos de bachillerato actuales, es todo lo contrario de la que antaño veía.

La cuestión es que no quiero que los jóvenes sufran con cosas tan absurdas como hacer un análisis sintáctico en bachillerato. Es que es feísimo y horrible desde mi punto de vista. Peeeeero, siempre hay diferentes puntos de vista.

Desde luego no estoy de acuerdo con el hecho de que el científico tenga que ser una persona culta, y que sea culta por el mero hecho de conocer historia, lengua,....De hecho es que la palabra "culta" es absurda, porque nos convierte en jueces para decir esto es culto, esto no lo es. Pero qué más dará eso. Aunque es verdad, que sí que juzgo la lengua como pérdida de tiempo. Pero es que mi experiencia me dice que los jóvenes tienen que respirar un ambiente más científico en esa época. Que quiten lengua y replanteen los cursos anteriores.

Por otra parte, que digas que una mente que suspende lengua es mediocre es una generalización criminal. La gente no aprueba lengua por culpa de millones de razones, entre las cuales, puede estar que no es suficientemente motivado, o que la asignatura es insufrible.

Comprendo por la forma que escribes que no eres capaz de facilitar la vida a esas personas, paso fundamental para evitar convertirse en un subproducto de esta sociedad. No comprenderé porqué es tan difícil que a la gente le entre en la cabeza, que no hay un sistema educativo con un profesor que enseña a una masa. Debe haber un sistema educativo con un profesor que enseña a alumnos, que son personas, que son diferentes, que tienen sus problemas y de los que podemos sacar cosas increíblemente buenas sin necesidad de martirizarlos.

No veo ninguna necesidad en continuar la espiral de esta sociedad, ni seguir sus ideales, ni nada de lo que tiene. Es que es tan absurdamente cruel, que el no comenzar a modificarla, aunque la corriente te machaque me parece una dejadez total.

Se me olvidaba decir, que si por desdeñar la lengua de segundo de bachillerato, soy mediocre, lo soy. Gracias por el insulto tan bien puesto, que por cierto, supongo que será el único dedicado a personas en este post. Como siempre, usando la lengua de forma no dañina, empleando los eufemismos cuando hay que emplearlos, y prejuzgando a las personas, que es lo que todo buen hombre debe hacer.

Y por el contrario, me parece fatal que una persona no pueda aprobar por culpa de Lengua o que incluso le baje la nota. Porque desde el principio esa asignatura en un tecnológico es absurda en segundo.
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kondor
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Post by kondor » 10 Nov 2006, 13:22

Estoy casi completamente deacuerdo con Ontu.

Johannes, la lengua existe porque ha habido una evolucion en el conocimiento de la comunicacion. La comunicacion, por encima de todo, es lo que realmente se necesita.

Prefiero leer, a tener que ser un producto absorbido por una sociedad facil de manipular por una television, o por una moda o una publicidad.

Una persona culta, tiene más conocimientos, y sabe juzgar diferentes puntos de vista, y no tiene porqué restringirse a uno sólo. Es capaz de elegir la opción más adecuada, o tiene más facilidad para ello.

Sabe desenvolverse mejor y sin demasiado esfuerzo, pudiendose dedicar a lo que quiere. Por otra parte, a mi me gusta aprender de todo. Da igual lo que sea: lengua, historia, filosofia, matematicas, medicina, biologia...

No sabes dónde y cúando puede que necesites conocimientos. Y a pesar de ello, simplemente leería un buen libro de anatomia, de bioquimica, de Historia Universal, de sintaxis, de Hinduismo... simplemente por gusto, por placer, por pasar el rato, por curiosidad, por abrir mi mente a otras culturas, por ...

Leer un libro no te da visión suficiente para juzgar, leer varios libros del mismo tema te da juego, y cosmovision. Por ejemplo, a la hora de leer un libro de historia. A mi, a diferencia de ti, no me deprimo, aprendo porqué el ser humano llega a esas situaciones, me preocupa, o me llama la atencion. Eso me hace leer sobre otros temas que estudian la percepcion del hombre: filosofia, psicologia...

¿Qué tiene de malo leer o estudiar?

El estudio temprano en el conocimiento de una lengua, incide más sobre la apetencia de una persona a seguir aprendiendo, o ese es su cometido, y más facilidad para aprender otras lenguas.

Si no has aprendido eso, es que algo en la escuela no funciona

Y otra cosa más importante: nos da educacion

Eso que ahora en las escuelas se empieza a hechar mucho; esto se parece cada vez más a la América inculta que aparece en los periodicos, cuando se puede leer que un crio de trece años le pega un tiro a su profesor porque sí.

Eduación es conocimiento: conocimiento de la vida, de la ética, de la cultura, de la sociedad. Sociedad implica vivir en una comunidad que para poder prosperar necesita tener un equilibrio. Todas estas cosas no las dá las matematicas, las dá un profesor de filosofía, de historia...o asi debería.

:saludando:

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Johannes
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Post by Johannes » 10 Nov 2006, 23:52

No creo que estéis viendo las cosas como yo las veo, y creo que es muy difícil para mí, explicar mi punto de vista. Pero en fin, trataré de hacer un esbozo simple.

No soy juez de nadie. No quiero clasificar a las personas en cultas y no cultas, en educadas y no educadas. Yo considero que existen personas, de todo tipo, que les gustan muchas cosas y que los gustan muchas otras. Una gran diversidad. Una multitud enorme. A todas ellas, las respeto, sepan o no lengua, ciencia o cualquier otra cosa que queramos. Por el mero hecho de que existan como seres vivos, los respeto. No diré si son o no mediocres, o si son o no tal cosa. Porque no soy quién para hacerlo, ni quiero convertirme en juez por haber estudiado unas u otras cosas.

La educación no nos la da la lengua. La educación nos la permiten tener nuestros padres, y aquellas personas con las que más tiempo estemos. Tú dirás, tienes mala o buena. Pero ¿cómo juzgarlo?¿qué criterio usar?¿quién se ha inventado ese criterio?¿es válido?¿será siempre igual? ¿Seremos capaces de ser tan educados como la cultura nazi, para ir denunciando a los semitas? Los profesores de segundo de bachillerato de Lengua en la opción del tecnológico, no creo que tengan la responsabilidad de educarnos.

Dices que una persona culta puede hablar de una u otra cosa. Yo creo que no. Una persona que habla de muchas cosas y temas, y que los conoce, es, a lo sumo, interesante. Y, de hecho, no emplearía la palabra culta. Tal vez, "instruida" en muchas materias. Pero nada más.

Como comentario general a la lengua, decir que su uso debilita la verdad de lo que queremos transmitir. De nuevo, una opinión. Es muy difícil expresar lo que sinceramente piensas con palabras, al final todo se adorna. Y es tan sencillo decir una verdad en matemáticas.

Desterrad de vuestra mente la defensa de la lengua por la lengua, y centraros si es posible en el asunto en el que yo enfoco mi crítica: unos individuos llamados alumnos de bachillerato de tecnológico, que necesitan, más que lengua, ciencia. No es muy difícil. Yo conozco unos cuantos. Los quiero. Y el hecho de que los de Lengua les den clase, me parece terrorífico. No creo que a su edad los tengan que educar. Lo que sí observo es que son buenos en ciencias, y que pierden un tiempo maravilloso en tonterías. ¿Acaso es tan absurdo ver que a su edad, y con sus conocimientos, lengua les distrae para nada?

Sustituid Lengua por Física recreativa en 2 bachillerato tecnológico. Algo único.

Sustituidla por cualquier asignatura que les aporte un conocimiento sincero de la naturaleza, adaptado a su nivel, y que les aporte algo como personas y como científicos. Y quitad lengua, quitad la retórica inútil, los análisis sintácticos, y toda esa parafernalia. Permitid que los científicos amen la ciencia, que la comprendan, no que la lean sólo en los libros.

¿Acaso es tan difícil comprender lo que pido que se discuta por mi parte?
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Johannes
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Post by Johannes » 11 Nov 2006, 00:08

No he dicho nada en mis posts sobre leer o no, pero creo que cada persona es libre. Yo he leído mucho, ya sea esto bueno o malo, no lo sé.

Tampoco criticaré la filosofía que es funcional, y que transmite a la persona una conciencia individual. Le obliga a sentarse y reflexionar sobre su papel. Y le permite la opción de decir que todo lo que se hace se puede hacer de otra forma. Que las cosas no son inmutables. Que la lengua puede ser perniciosa, si no se encuentra la forma de hacerla más exacta. Que la educación no se puede escribir en un papel.

No hay parias en la educación. No hay más parias en este mundo que los que nosotros seamos capaces de crear con nuestra despreocupación. No hay ignorantes, si no gente a la que no hemos dedicado nuestro tiempo para mostrarles aquellas cosas que ignoran desde nuestro punto de vista. Hasta yo soy culpable de todo esto, pues ni aún con lo que pudiera aportar podría paliar el mundo que me rodea. Es tan fácil criticar (usando la lengua) y es tan difícil aportar soluciones de verdad (usando la cabeza).

Comprended esto y comprenderéis la idea que trato de transmitir con respecto a lengua (y señalo, en 2 bachillerato tecnológico)
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Post by kondor » 11 Nov 2006, 01:38

Bonitas palabras...para mi vacias.

Tu vas a los hechos tardíamente:

¿ Van mejor o peor preparados para entra en fisicas o en matematicas?

Y me parece correcto preguntarselo. Incluso, si nos afinamos: "este alumno es bueno en lengua/biologia/filosofia/historia, que le asignen las asignaturas adecuadas a su convenio".

Sí, pero....ahora yo me voy a los hechos en edad temprana:

¿crees que se mejorará la eduacion de los crios metiendoles en un tecnologico más matematicas?

Yo pienso que si hay que meterle matematicas, que se lo metas desde pequeñitos, nada de mas tarde. Eso para empezar. Pero mi pregunta no va por ahi encaminada, hablo de si la sociedad se va a pudrir menos simplemente con ese cambio. No hace falta que respondas, puesto que es una pregunta retorica, la respuesta la lleva implicitamente: NO.

¿Porqué?

Porque los crios pasan la mayor parte del tiempo FUERA de su casa. Sus padres no pueden instruirles esa educacion y la eduación actual, por cómo evolucionan los hechos, habla por sí solos. Moraleja: el problema está fuera de su casa.

¿Tienen la culpa los padres?

Algo de culpa tendrán, si son maleducados. Pero si la mayor parte del tiempo la emplean en convertirse en monstruitos, no será porque los padres lo sepan. La educacion ES lo mas importante. No aprender a pensar en matematicas, sino a RESPETAR, a y COMPRENDER...a aprender a pensar en el ser humano como sociedad, eso es eduacion, y eso tiene mucho que ver con la lengua y la filosofia, y ramas sociales.

¿Que hay que enseñar a los crios MUCHISIMA más matematicas?

Desde luego! Porque despues la odian tontamente. La enseñan mal y despues no quieren ni olerla. Pero una cosa no quita la otra, nunca
Las matematicas hay que enseñarlas desde pequeños.

A parte de esto es posible que no veas más lengua en tu vida y la heches de menos cuando se te olvide...nunca sabes qué puedes hechar de menos. Y por esto, y otra perspectiva, no se puede juzgar a la ligera.
Yo lo que haria, sería una reforma en el plan eduativo en los primeros años de prescolar (o primaria o lo como se llama ahora), cambiaría asignaturas que necesitan más profundidad de pensamiento cuando uno es mayor, como la religión y pondría matematicas, adelantando un año (que es muchísimo) una cantidad envidiable de materia en cuestión.
Enseñar a pensar en matemáticas enseñara a adeucar tambien, a tener un pensamiento más logico....pero eso sí, algo más importante y que está demostrado que ayuda a estudiar en cualquier asignatura: enseñarles el placer de la lectura desde enanos. Eso sí es tarea de los padres en casa. Por eso tendria que haber charlas y coloquios para hacerles ver que es su responsabilidad, cuando los nenes aun tienen mucho tiempo libre, y que eso les ayudará a estudiar cosas tan dificiles como matematicas sin tanto esfuerzo y aprenderán a amarlas...

En fin. Por eso he dicho todo lo dicho, y creo que Ontu iba por la misma calzada

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XION
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Post by XION » 11 Nov 2006, 09:35

creo que este hilo no tiene mucho que ver para estar en FISICA EN LA UNED :mmm:
Si quieres ser el mas tonto aparenta ser el mas listo

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