El cajón de Einstein

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ontureño
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Post by ontureño » 08 Oct 2004, 12:28

Enrique wrote:Me dejas "acojonao". No entiendo nada. :shock:

¿También hay que aplicar la mecánica cuántica para una carga en caida libre de, digamos, 3 kilos? :roll:

La imagen que tengo en la cabeza es la de los tripulantes de un avión
en caida libre. Seguro que has visto la escena: parecen estar flotando libremente dentro del avión. Parecen estar realmente en un sistema libre de fuerzas externas (inercial). Me resulta dificil creer que una masa cargada emita radiación en esas circuntancias.

No me parece dificil un experiento sobre el tema, hasta se puede contratar un vuelo de esos a los rusos. 8)

Bueno, parece que al final hay que comulgar con eso de que
"los caminos del señor son inescrutables". :aua:

PD:Me he enterao que aquí en Valladolid hay gente trabajando sobre el tema.
Respecto a esto, estuvimos discutiendo ayer. El problema es que si tú detectas radiación es porque recives fotones. Pero no podrías saber de donde salen esos fotones. A ver, la carga ha de ser puntual porque si nó no puedes decir que está en reposo, porque sería en conjunto de cargas en agitación térmica, de manera que emiten. Pero aunque tengas una carga, para detectarla necesitas un detector (obviamente) de manera que el observador inercial, recibirá un fotón que no puede interpretar que llega de la carga, sino que viene del detector del otro observador, que está acelerado.

Tio, esto es un jaleo. La paradoja no tiene solución sencilla, no se puede resolver sin saber muuucha QFT y algo de relatividad general. Y como no es al menos mi caso, creo que no estoy en disposición de hablar :oops: .
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Enrique
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Post by Enrique » 09 Oct 2004, 18:45

Ondas que no se sabe de donde vienen...Al final lo de las psicofonías va a ser cierto :evil:
Bueno, parece ser que a la física le queda todavía un largo camino por recorrer (o ha tomado un camino poco adecuado), y parece que "está caro el pescao".

Ánimo. :wink:

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R_Aparicio
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FISICA

Post by R_Aparicio » 10 Oct 2004, 12:49

Enrique wrote:Ondas que no se sabe de donde vienen...Al final lo de las psicofonías va a ser cierto :evil:
Bueno, parece ser que a la física le queda todavía un largo camino por recorrer (o ha tomado un camino poco adecuado), y parece que "está caro el pescao".

Ánimo. :wink:
Hola Enrique,

El problema de la física fue el centenario 1800-1900. Una ciencia que había servido para "explicar" el universo, más o menos, de momento lo "domeña" de tal forma que se consiguen saltos brutales, que cambiaron la sociedad. Como ejemplos sencillos, de las generalizaciones realizadas en este periodo por Faraday y los "continentales" por Maxwell, se obtienen formulaciones que permiten desarrollar el electromagnetismo, y de él lo que ahora conocemos (radio, tv...) y de los desarrollos nucleares de Oppemheimer (perdón si lo malescribo) y Einstein la energía más potente (para lo bueno y lo malo) que jamás había existido. Si te haces una gráfica de energía consumida por persona y tiempo desde el año 1600 p.ej. hasta ahora, la línea es exponencial... y acojonante.

El tema está en que tanta presión derivó en la búsqueda de más y más, y para pensar, tanta presión no es "buena". Por otro lado, tenemos un defecto en esta sociedad que es la educación y el trabajo "especializado", en el que uno sabe de una disciplina pero no generaliza. La filosofía o las ciencias generalistas se han visto empañadas por ciencias específicas, y eso conlleva que uno no conoce una visión general. Y eso no es bueno para la ciencia en general.

Piensa p. ej. en cualquier físico de la antiguedad, y verás que no solo era físico. Seguramente también pintaba, escribía novelas, y otras. Einstein no solo era hábil en sus formulaciones, sino que era muy hábil para tener una "estética innovadora", era fotografiado sin gafas, con un pelo "progre", sacando la lengua, era una "estrella", sabía lo que se hacía. Eran genios GLOBALES Y GENERALES, no específicos.

Datisdecuestion.

Saludos.

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MCT
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Post by MCT » 25 Oct 2004, 18:47

Siendo un ignorante, especialmente en relatividad general y gravitacion cuantica, digo:
Si vemos un cuerpo cargado en caida libre, estamos viendo un cuerpo en movimiento acelerado.
Independientemente de cual sea el mecanismo que lo acelere, tiene que emitir energia.
Sin duda, que su movimiento produce una onda electromagnetica, que al propagarse, se lleva consigo cierta cantidad de energia.
Con respecto a la energia emitida por el movimiento molecular, seria energia infrarroja, perfectamente distinguible de la emitida por el cuerpo.
Esta ultima estaria en el espectro de las frecuencias de audio mas bajas.
Un experimeto de este tipo es muy facil de hacer.
Se trata de cargar una esfera y luego dejarla caer (en una columna al vacio mejor), en la proximidad de unas bobinas detectoras.
No se, pero si la emision es importante, se podrian notar diferencias en la velocidad de la esfera en funcion de su carga.
Saludos, Mario.

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Post by Enrique » 25 Oct 2004, 20:54

MCT wrote:Un experimeto de este tipo es muy facil de hacer.
Se trata de cargar una esfera y luego dejarla caer (en una columna al vacio mejor), en la proximidad de unas bobinas detectoras.
No se, pero si la emision es importante, se podrian notar diferencias en la velocidad de la esfera en funcion de su carga.
La idéa me parece interesante. La caida libre de la esfera provocaría una fuerza electromotriz de inducción en las bobinas. Por la ley de Lenz la corriente que se genera tiene asociado un campo magnético que se opone a las modificaciones de flujo magnético externo, es decir, provocaría una fuerza de Lorentz sobre la esfera en caida libre. Por tanto la energía de las bobinas se extrae a partir de la energía cinética de la esfera en caida libre. Es similar al caso de caida libre con fricción.

Pero el caso de la radiación es diferente, la energía radiada tiene asociado un campo independiente de radiación, no se trata del campo propio de la esfera en caida libre. El caso se puede imaginar así:
supon una carga en reposo y su campo propio. En una posición dada estoy midiendo el campo de esta carga. Si de pronto se aplica un impulso a la carga, el observador no percibe inmediatamente el cambio en el campo, sino que ha de pasar un tiempo. Este tiempo es lo que tarda la radiación en propagarse desde la carga.
En el caso comentado hay una acción efectiva sobre la carga, una fuerza. Pero en el caso de la gravedad de Einstein no hay ninguna fuerza sobre la carga.

En resumidas cuentas, tu planteamiento experimental me hace pesar que hay una onda electromagnética ligada a la esfera en caida libre, pero todavía no veo una onda electromagnética independiente de la esfera en caida libre.

Saludos :wink:

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Enrique
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Post by Enrique » 23 Nov 2004, 21:06

Lo he vuelto a pensar y he parido esto:

Creo que se está extrapolando demasiado con la fórmula de "radiación por carga acelerada". El término de radiación debe integrarse en el teorema de Pointing, y este teorema no incluye la interacción gravitatoria, solo incluye la interación electromagnética. Creo que, en justicia, desde el electromagnetismo solo se puede decir que una carga acelerada por fuerzas electromagnéticas emite radiación.

Dicho de otra forma: si una carga acelerada en un campo gravitatorio emite radiación, esta sería la mejor prueba de que hay una ley común del campo.

Saludos Enrique.

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Post by MCT » 24 Nov 2004, 02:23

Debo estar entendiendo mal, pues me parece obvio que una carga acelerada irradie, no importa como se la acelere.
No importa si la empijamos nosotros o lo hace la gravedad.
Saludos Mario.

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Post by Enrique » 24 Nov 2004, 16:24

MCT wrote:Debo estar entendiendo mal, pues me parece obvio que una carga acelerada irradie, no importa como se la acelere.
No importa si la empijamos nosotros o lo hace la gravedad.
Saludos Mario.
El término ExH aparece de forma natural en el teorema de Pointing. La interpretación de este término como radiación depende de la interpretación del teorema de Pointing como principio de conservación de la energía. Se trata de energía que escapa al sistema electromagnetico, que no puede ser acumulada en forma de energía potencial, proporcional a E^2+B^2.

Por tanto, si la radiación la entendemos dentro de un sistema electromagnético (sometido solo a fuerzas elctromagnéticas) tenemos un principio de conservación de la energía deducido de las ecuaciones de Maxwell: el del teorema de Pointing.
Pero desde las Ecuaciones de Maxwell no obtenemos un principio de conservación de la energía que incluya al campo gravitatorio. Lo que digo es que no hay razones, a base de ecuaciones de Maxwell, para decir lo que ocurrirá a sistemas no electromagnéticos, y especialmente el caso de la gravedad.
La fórmula de "radiación por carga acelerada" se deduce lógicamente de las ecuaciones de Maxwell solo si esa aceleración se debe a una fuerza electromagnética.

Saludos Enrique.

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