Gödel

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Visitante2
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Gödel

Post by Visitante2 » 20 Jul 2006, 09:51

Los matematicos no son tan esenciales para la fisica, es mas el inventor más importante, con más patentes Tómas Edison, dijo una vez que el no necesitaba ningún matemático, y si le hacia falta lo alquilaba. y eso les picó a los matemáticos

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Post by Entro » 21 Jul 2006, 16:39

Edison trabajaba por prueba error, en realidad no tenian muy claro como funcionaba, solo era un buen tecnico.

Te puedo asegurar que la matemática es esencial para la física. Edison tuvo suerte, pero el no era físico.

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kondor
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Re: Gödel

Post by kondor » 22 Jul 2006, 01:38

Paco wrote:Los matematicos no son tan esenciales para la fisica
La fisica no puede trabajar sin las matematicas, si sabes algo de fisica en seguida te das cuenta de la locura que acabas de decir. Es la unica herramienta teórica que impone su propio criterio, lo mas correcto posible y lo mas adaptado a la realidad que existe. Digo eso, porque Newton, por ejemplo, no supuso que todo tenia que tener su tiempo de transmision en la informacion (por poner un ejemplo de la adaptacion teorica a la realidad)

Hay que diferenciar claramente entre inventor y fisico. Tambien bell era un invetor, y eso no implica que sea fisico. Otra cosa es que tenga estudios de matematicas y fisica y los aplique.

Un fisico primero parte de que conoce una teoria que se ha ido poco a poco desarrollando a lo largo de la historia, y que se ha ido matizando. Esa teoria le dice cómo funciona el mundo, despues vas a tu laboratorio y lo corroboras. Y a partir de ahi, uno puede ser ingeniero e inventar nuevos trastos que nos hacen la vida mas comoda. O puedes ser una persona muy ingeniosa que tiene imaginacion, aunque no tenga pajolera idea de que ocurre en un circuito electrico, y conventirse en un famoso inventor.

A un fisico no le interesa inventar, le interesa conocer cómo se rige el universo, y de esa forma aprovecharse de los recursos que da. Y por supuesto tiene que ser tan imaginativo, o mas, que ese inventor :wink:

Precisamente una de las cosas bonitas que tiene la fisica, es la utilizacion de la herramienta de las matematicas (a veces muy complejas) para corroborar algo que a simple vista no tiene porque verse. Igual que tu usas un teclado para escribir en el foro, las mates se usan para hablar fisica. Son su unico lenguaje, que ademas, y esto es lo mejor de todo, es Universal .

Tambien han habido muchos falsos inventores que han dicho de haber creado una maquina perpetua, pero la fisica te demuestra que eso es imposible. A ver quien es el listo para negar la termodinamica. :twisted:

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nesimo
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Post by nesimo » 31 Jul 2006, 16:16

paco dijo:

A ver por donde empiezo:

- Cuando veas Fisica Estadistica, te explicarán como el seguno principio de la termodinámica se puede vulnerar por un periodo corto de tiempo, es decir, no solo se alcanza el cero absoluto, si no que además hay temperaturas negativas (no de signo negativo, sino por debajo del cero kelvin) es decir no te fies de la termo, lo de móviles perpetuos habría que verlo pudiera ser.

-La matemáticas no siempre sirven, Gödel, como bien pone el titulo, e iba con intención demostró que para explicar todas las matemáticas necesitaríamos un número infinito de axiomas, si no esta quedan incompletas, luego por extensión la física tambien.

-Y los fisicos no utilizan las matemáticas tan exactamente, sino que están llenas de aproximaciones, a ojo a veces , desde la optica, relatividad, estadistica ,cuantica, las matemáticas no son lo bonitas y utiles que parecen.

- Las matemáticas son una herramienta teorica, pero la fisica es experimental, muchas matemática, y si no se ajustan (que sucede siempre, por eso se aproxima) no sirven para nada.

- Sobre Edison, un tio que tuvo suerte en todos sus inventos? no creo que tuviera suerte, el era un fisico como otro, para inventar, aunque no supiera que era la electricidad ( que no te creas que hoy en dia se sabe mucho más que él sobre eso)tenía un concepto de ello, y derivaba consecuencias (aunque no las pusiera en un papel) y tendría una explicación y con experimento lo corraboraba y sacaba los inventos. Eso es ser físico
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Post by nesimo » 31 Jul 2006, 16:16

Ontureño responde!
Paco wrote:A ver por donde empiezo:

- Cuando veas Fisica Estadistica, te explicarán como el seguno principio de la termodinámica se puede vulnerar por un periodo corto de tiempo, es decir, no solo se alcanza el cero absoluto, si no que además hay temperaturas negativas (no de signo negativo, sino por debajo del cero kelvin) es decir no te fies de la termo, lo de móviles perpetuos habría que verlo pudiera ser.
El segundo principio no es infalible, pero los casos en los que falla, lo hacer porque está fuera de las condiciones en las que la termodinámica es aplicable: pocas partículas. El móvil perpetuo de primera especie no existe, ni en termidiámica, ni en estadística, ni en mecánica teórica...De hecho , si existiese sería el fin de los problemas energéticos de la humanidad. Sería bonito, pero no.
Paco wrote: -La matemáticas no siempre sirven, Gödel, como bien pone el titulo, e iba con intención demostró que para explicar todas las matemáticas necesitaríamos un número infinito de axiomas, si no esta quedan incompletas, luego por extensión la física tambien.
Gödel descubrió que la matemáticas son un sistema intrínsecamente incompleto. Pero eso no quiere decir que estén mal o que no sean totalmente útiles. Las matemáticas se definen para que sean útiles. Cosas como el concepto de derivada, integral, o las funciones mismamente se definen porque sirven. Gödel descubrió que podemos añadir todos los axiomas que queramos, siempre que no se contradigan entre sí, para ampliar las matemáticas en la dirección que a nosotros nos interese.
Paco wrote: -Y los fisicos no utilizan las matemáticas tan exactamente, sino que están llenas de aproximaciones, a ojo a veces , desde la optica, relatividad, estadistica ,cuantica, las matemáticas no son lo bonitas y utiles que parecen.
Sí, la física está llena de aproximaciones. De hecho un buen físico es el que hace buenas aproximaciones. Pero ten en cuenta que hay que hacer casar las matemáticas con la experiencia. Son dos mundos diferentes, pero que milagrosamente están relacionados.

Pero eso que dices de aproximaciones "a ojo". No, son aproximaciones más o menos justificadas, la justificación vendrá dada por si se ajustan o no a los datos experimentales. La utilidad no la voy a discutir, dudo que sin la física estuviéramos teniendo esta discusión en esa cosa llama internet. Y lo bonitas o no...eso es subjetivo.
Paco wrote: - Las matemáticas son una herramienta teorica, pero la fisica es experimental, muchas matemática, y si no se ajustan (que sucede siempre, por eso se aproxima) no sirven para nada.
Y tener un montón de datos experimentales sin una teoría matemáticamente coherente que los relacione sirve para mucho menos. Kepler y sus predecesores obtuvieron montones de datos sobre las posiciones de los astros. Pero no fue hasta que Newton confeccionó la Mecánica que éstos tuvieron sentido y fueron explicables. Hoy día, la mecánica sirve para todo, desde contruir edificios hasta coches. Por supuesto, la mecánica de Newton estaba incompleta, era una aproximación, pero está claro que sirvió para algo.
Paco wrote: - Sobre Edison, un tio que tuvo suerte en todos sus inventos? no creo que tuviera suerte, el era un fisico como otro, para inventar, aunque no supiera que era la electricidad ( que no te creas que hoy en dia se sabe mucho más que él sobre eso)tenía un concepto de ello, y derivaba consecuencias (aunque no las pusiera en un papel) y tendría una explicación y con experimento lo corraboraba y sacaba los inventos. Eso es ser físico
Desde luego que no era por suerte, era un trabajador incansable. Pero su método era ensayo y error, repetir hasta que sonase la flauta, aunque con mucho ingenio, no a lo loco, obviamente. No digas que no sabemos más que Edison sobre la electricidad....porque no es así. Y por último, no trabajaba como físico, sino como ingeniero.
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Re: Gödel

Post by ICEM4N » 31 Jul 2006, 19:06

Paco wrote:Los matematicos no son tan esenciales para la fisica, es mas el inventor más importante, con más patentes Tómas Edison, dijo una vez que el no necesitaba ningún matemático, y si le hacia falta lo alquilaba. y eso les picó a los matemáticos
¿Qué? Integrales, derivadas, campos vectoriales,... todas esas "cosas" de las matemáticas que por sí solas no tienen ningún sentido, pero que en física lo cobran. Sin matemáticas no habría física U_U

Paco dice:

Post by Paco dice: » 09 Aug 2006, 09:29

Para el movil perpetuo tu explicación que das el "pero no" no me convence mucho, he, todo es cuestión de esperar o buscar.

Respecto a las matemáticas no digo que no sean útiles, solo que si fueran otras herramientas a lo mejor no tendriamos por ejemplo las ecuaciones de la cuantica, que son tremendamente complejas y liadas.

Las aproximaciones si se hacen muchas a ojo y sin justificar lo más minimo, por ejemplo las leyes de Newton y otras tantas cosas, como la definición de velocidad para cualquier cuerpo, aceleración etc..

Kepler tendria su idea porque sacó unas leyes muy bonitas (y con matemáticas que es lo que te gusta :wink: ) También hoy en dia hay muchos físicos inundados de datos que no saben que hacer, y no por eso no tiene una idea más o menos de lo que puede suceder en ese fenómeno.

Lo de que sabemos menos que Edison es una expresión¡¡

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Post by Teufel » 06 Oct 2006, 12:45

Habéis leído ete artículo?:
http://fisicayciencia.blogspot.com/2006 ... ticas.html
Según Arnold, entre otras muchas cosas:
<<Las matemáticas son una parte de la Física. La Física es una ciencia experimental, es decir, parte de la ciencia de la naturaleza. Las Matemáticas son la parte de la Física en la que hacer experimentos es barato>>

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