¿Unificación en la física?

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mikiman
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¿Por qué las cosas son como son y no son de otra manera?

Post by mikiman » 09 Sep 2004, 14:43

Por cierto, respondiendo a la pregunta de tu firma, si las cosas fueran de otra manera preguntarías lo mismo, es decir, las cosas son como son porque no son de otra manera, y la única manera de que las cosas sean es que sean como son, y aunque suene retórico o filosófico, es cierto. Parece un principio demasiado antrópico, pero es cierto... Y lo digo por la relación que tiene con la Física Fundamental, y como es la realidad... Perdón si me he "enrollao" demasiado, abrazos !!
Creo que nadie ha entendido verdaderamente la Mecánica Cuántica - Feynman

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podxboq
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Post by podxboq » 13 Sep 2004, 12:12

Hola.
Pues personalmente creo que la física cuántica nos está advirtiendo de lo mal que estamos interpretando la física.
¿Porqué negar más de 3 dimensiones espaciales?
¿Porqué negar valores en los números complejos del tiempo?
¿Porqué negar la unicidad en espacio y tiempo?

Considero que nosotros mismo nos limitamos en el estudio de la física, restringiendo aquello que no somos capaces de ver o imaginar.

¿Porqué no se comprende la mecánica cuantica? Porque seguimos imaginando un mundo tridimensional y estático.

¿Puede una partícula pasar por dos agujeros a la vez? Por supuesto que sí, eso precisamente no es ningún misterio.

En cuanto a decir que las cosas son como son porque no son de otra manera, es tan obvio que no voy a comentarlo, pero ¿Son las cosas como creemos que son?.
Saludos. :twisted:

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mikiman
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Post by mikiman » 13 Sep 2004, 13:05

Tienes razón, por qué negarnos a esas posibilidades? En cuanto a las múltiples dimensiones, todas las teorías cuánticas de la gravedad en las que se trabaja ahora mismo incluyen esa posibilidad (incluso varias de tiempo), es decir las teorías de cuerdas, y la "quantum loop gravity". Los valores imaginarios del tiempo también es algo en lo que se está trabajando, a nivel puramente teórico, claro, por el momento (Hawking, por ejemplo). La unicidad del espacio y tiempo nadie la niega, vamos, nadie que hay estudiado Relatividad General, aunque está claro que a ciertas escalas se desacoplan.

Una curiosidad respecto al tiempo, por qué parece fluir solo en una dirección??

Respecto a lo que dices, de la mala interpretación de la física... Bueno, damos la mejor que podemos. La teoría cuántica (clásica, no me refiero a la teoría cuántica de campos, y todas esas cosas más avanzadas) es solo un modelo, que tiene validez solo a una cierta escala. Lo que está claro es que, por un lado, la naturaleza es cuántica, aunque quizá la teoría para describirla no sea la que conocemos ahora, y que por otro lado, es relativista, es decir, obedece los principios de relatividad y covarianza (covariancia). Pero por el momento, intentar poner estas dos cosas juntas ha sido imposible. Ya veremos.

Por cierto, lo de tu nick es por la simetría, verdad? Saludos.
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podxboq
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Post by podxboq » 13 Sep 2004, 13:31

Pues sí, mi nick es por simetría, aunque según que tipo de letra se puede apreciar o no.

En cuanto al estudio teorico del tiempo como número complejo, ¿Podrías decirme algo más?

Gracias.

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ontureño
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Post by ontureño » 30 Sep 2004, 11:21

A ver ahora en serio, es que la otra vez estaba espeso. No creo que la cuánica esté mal. Nadie puede creerlo, ya que nunca nos ha fallado en cada experimento. La relatividad parece que está bien, ya que hay qu ereconocer que es bellísima, con unas hipótesis físicas sencillísimas (pero un huevo de matemáticas) se construye toda la teoría, y da una visión redonda y copleta del universo, en el que todo parece estar "como Dios manda". No obstante eso no dignifica que la teoría sea correcta. La mecánica clásica (la analítica, no la de Newton) es también muy bonita, con un principio variacional de nada se desarrolla todo y todo parece que funciona "como Dios manda" y que tiene una sencilla razón de ser. No obstante todos sabemos que no es correcta por que no incluye la incertidumbre y presupone la existencia de trayectorias bien definidas.

Conclución: A la relatividad (que es una teoría clásica en este sentido) hay que "meterle" el principio de incertidumbre, de manera que pase a ser una teoría completa.
La Cuántica tampoco lo es, ya que está formulada desde sistemas de referencia inerciales, lo cual tampoco es completo, al meterle posibilidad de sistemas no inerciales llegamos a la reletividad general.

Sistemas de referencia arbitrarios y principio de incertidumbre son la clave de ambas teorías, la clave está en juntarlas en una sola. No parece difícil creer que se va a conseguir, pero estoy seguro que hará falta una nueva herramienta matémática muy potente. Recordemos que hizo falta dos grandes aportaciones matemáticas, la geomeitría diferencial y los espacios de Hilbert para desarrollar ambas teoría por separado. Ahora hay que hacer una teoría que incluya las propiedades de ambas.

Quizá lleque un dia en que esta supuesta teoría se enseñe en el instituto, de igual manera que ahora se aprene a derivar e intergrar, lo que antes eran temas de doctorados, para sabios.
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ontureño
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Post by ontureño » 30 Sep 2004, 11:27

Por cierto, la frase de mi firma es de kepler. Me parece una frase preciosa. Uno debe hacerse esa pregunta para llegar a "comprender", si es que se puede, el mundo:
¿por que las manzanas caen al suelo? :shock:
¿por que los sistemas inerciales son privilegiados? :shock:
¿por qué algunos elementos emiten espectros discretos? :shock:
estos son solo ejemplos de algunas preguntas cuyas respuestas han cambiado el mundo :P :P :wink:
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R_Aparicio
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HOLA y accedo al debatimiento

Post by R_Aparicio » 01 Oct 2004, 22:23

Hola,

Mi nombre es Rafa Aparicio, y necesito vuestra ayuda. ¿Ayuda, paqué? Pues para un proyecto interesante.

En algunos de vuestros mensajes he leído que es la Mecánica Cuántica la que es errónea. En otros, que lo es la relatividad. Yo pensaba lo mismo. No soy físico, sino ingeniero técnico industrial (de esos que rapiñan con la física para ahorrar céntimos de euro a las empresas).

Bueno, entrando en materia, el tema es que llevo años que no me creo la Relatividad y mucho menos la Mecánica Cuántica. Y en algunos foros nos hemos puesto retos unos a otros. Y entre estos retos yo me propuse encontrar cual se equivocaba. No tenía NPI, y resulta que sigo sin tener NPI, pero tengo explicaciones.

Me metí primero con la relatividad, y me pelee con ella. Y la relatividad me llevó al electromagnetismo, el electromagnetismo a la óptica, la óptica a la mecánica cuántica, y ella... a las matemáticas. Y tengo una teoría, interesante, porque en una fórmula simple (bueno, no tanto) desarrolla ambas teorías.

Evidientemiente, no la voy a colgar directamente en ningún foro. Hay quien se ríe de mi "presuntuosidad", pero yo, sinceramente "no he pedido este cáliz". Me cayó a la cabeza.

Podéis pensar que soy un esquizofrénico que escribe desde un psiquátrico, o que tengo ganas de jugar. Sinceramente no es el caso pero ¿y si estoy en lo cierto?

Necesito principalmente AYUDA MATEMÁTICA. Porque si estoy en lo cierto, y no he conseguido falsear dicha hipótesis, tanto la MC como la TR son casos particulares de algo mucho más "apasionante".

Para comenzar, os diré que Einstein tenía razón al decir que exitían "variables ocultas". La propuesta de Bell que se materializó en el experimento de Aspect dejaba a Einstein bastante "jodido", porque demostraba la "no localidad" o la "no constancia de la velocidad de la luz". Y en ambos casos, el pobre Einstein, perdía. Pero no perdió. Hay variables ocultas.

De momento, hecha esta (aparente presuntuosa) presentación, os indicaré que necesito información referente a estas cuestiones (avanzadillas en mecánica cuántica):

1. Porqué es preciso simetrizar en MC si se trata de productos vectoriales escalares. Siempre se sigue el mismo procedimiento (por lo menos en el libro de Velarde, que parece avanzado) de simetrizar el producto escalar ¿porqué? ¿el producto escalar no es independiente de la posición de los multiplicandos?

y

2. ¿Alguien sabe si el rotacional de una onda tiene que ser necesariamente nulo? ¿Alguien sabe si hay ondas que necesariamente precisan de esto?

Ya no me enrollo más. Si estoy en lo cierto, me tatuaré la fórmula en la espalda y me compraré una camisa que pondrá "soy el p. amo".

Saludotes.

RAfa.

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R_Aparicio
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MC vs TR vs MILETO

Post by R_Aparicio » 02 Oct 2004, 11:32

mikiman wrote:(...)para describir la realidad no sólo bastarán refinamientos matemáticos de las teorías ya desarrolladas, si no que habrá "cosas" postuladas en ellas que fallan en algo, que no serán ciertas... Es decir, será necesario cambiar hipótesis, por otras que sean "más verdaderas"(...)¿Qué cosas, axiomas, hipótesis, etc... pensáis que están "mal" en las teorías actuales? ¿Cuáles son las alternativas que proponemos, o cuales de las ya propuestas os parecen interesantes? Desde aquí quiero animarnos a todos a debatir sobre esto, a estudiar la estructura de la realidad que nos rodea.
Es simplemente cuestión de darle prioridad a la especulación filosófica frente a la matemática o científica. En el libro que uso como guía, el de Velarde, hay solo 5 páginas dedicadas a la base y más del 90% dedicadas a Schrödinger ¿es eso correcto? NO.


kijote wrote:La mecánica cuantica no es una teoria...quien este de acuerdo conmigo que levante la mano..jejeje. La mecanica cuántica es una elucubración de un loco...venga...sí no la entiende nadie...como va a ser eso real..jejeje..que pasa que el conjugado de la mécanica cuantica es igual a ella misma..jejeje.
Yo la levanto contigo. Desde Popper, lo que se hace son hipótesis explicativas. Ahora el "rey" que se está destronando es Hawking, que hace hipótesis tan hipotéticas que sus propios compañeros dicen que escribe ciencia ficción. Hay otros como Arp que buscan el no-bigBang, y otros como Paul Davies que hablan de la no-constancia de la luz. Pero eso son "migajas" respecto a como hay que abordar el mundo. Si fueras Cristóbal Colón, tal vez habrías leído a los clásicos, y tal vez fueras con una gran convicción a decir que la tierra no es el centro del universo. Te harían falta unas matemáticas extraordinarias para "cuadrar" los fenómenos a una tierra central, pero no tan extraordinarias para hacerla desde un universo heliocéntrico. Más conocimiento no significa necesariamente matemáticas más complejas, sino un mejor modelo.

alshain wrote: Por otro lado la relatividad general debe estar mal, al no incluir efectos cuánticos. Qué es lo que está mal en la gravedad es una buena pregunta. Probablemente todo. Quizás el espacio-tiempo sea una estructura que emerga en el límite estadístico de algún objeto fundamental y uno se pregunta uno si cosas como la covarianza general o el principio de equivalencia todavía tendrán sentido.

Otros postulados de la m.c. como la unitariedad de las transformaciones (conservación de las probabilidades) o la existencia de un instante de tiempo, me parecen bastante razonables como para no ser ciertos… aunque, quién sabe. Poner en duda otras cosas fundamentales, como: la existencia continuada de los mismos observables a lo largo del tiempo, la necesidad de que la variable temporal avance siempre hacia adelante, principios de superselección (p. ej. superposición de electrón y fotón no es posible), etc. me pone los pelos de punta.
... aparte de que son postulados, y por tanto hipótesis. También está repleta la m.c. de principios, que no son realmente principios. El principio de ARquímedes está vigente desde hace muchísimos años, y en cambio los principios de la m.c. tienen un par de siglos, y se tambalean. Hay que atacar directamente al corazón de los principios de la mecánica cuántica como el de indeterminación. Fuí metrólogo durante muchos años, y la "incertidumbre" no es más que la incompetencia humana para hacer una medida. Si pretendes medir un fotón pegándole un cañonazo con un fotón, va a ser que no, pero hay otros métodos indirectos. Sobre la dualidad onda-corpúsculo, hay que plantearse qué es lo que falla, porque lo que falla son las interpretaciones de la realidad, no la realidad misma. La mecánica cuántica está "bien", pero se le exige demasiado a la función de onda y muy poquito a la base teórica de esta.

La mecánica cuántica es como ir borracho y sin gafas. Todo se ve doble y borroso, pero no es la realidad. Pero no siendo la realidad, cuando intentas pasar por una puerta, hay dos, y va a es más que probable que te romas la nariz contra el marco de la puerta. Si dejas de beber y te pones las gafas, fuera la indeterminación y fuera la dualidad.

Con la relatividad pasa como con el coche. Einstein no conoció un avión reactor. En un reactor, las cosas "parecen" comprimirse (escorzarse) en la dirección del movimiento. Es lo mismo que pasa con un coche si te pones a 250 km/h (aunque no te lo recomiende). La carretera se hace cada vez más corta, y las señales y los laterales se acortan (óptica y ficticiamente) en la dirección del movimiento. Ellos te verían igual.
mikiman wrote:¿Qué opináis sobre la teoría de cuerdas? Parece muy atractiva, pero lo que me extraña es que haya alcanzado tanta "fama" sin ningún soporte experimental. Aunque parece que resuelve varios problemas de indeterminaciones, algunos "infinitos" que aparecían por ahí. Bueno, el tiempo y los aceleradores de partículas (o de cuerdas, quién sabe, ¿no?) darán o quitarán razón.
Es lo mismo que raticulín de Carlos Jesús - micaé. Es una hipótesis que ni siquiera es explicativa. Es como lo de los mundos paralelos o múltiples de Everett, un despropósito mental. Después, cuando viene un "iluminao" y nos dice que contacta con fantasmas, tenemos la poca verguenza de pretender que no tiene ninguna base. Calcular matemáticamente un despropósito no deja de convertirlo en un despropósito. Eso sí, lo sube de categoría. Por favor! ¿alguien piensa que todos esos mundo o todas esas dimensiones están por ahí, desaparecidos, hasta que aparecen? ¿Vendrán de esas "dimensiones" o "mundos" los fantasmas, las psicofonías, los extraterrestres?
ontureño wrote:(...) no me creo que entendais lo que estais hablando. La mecánica cuéntica es el engaño mejor perpetrado de la humanidad. os la creeis en serio? alguien ha viso una "pertícula" pasando por dos agujeros a la vez? o he medido la longitud de onda de una moto?Nos cuentan que la cuántica explica cosas, pero no creo que nadie hayais hecho un experimento y lo hallais confirmado. Nos dicen que funciona "se puede demostrar" y nos lo creemos. No sé porqué pero me da mucho mejor rollo la relatividad, parece más elegante y mucho más determinista. Esque amí eso de la interpretación probabilistica, me pasa como a Einstein, que nos dá dolor de barriga
Young hizo pasar una partícula-fotón por dos rendijas, y se probó con electrones y lo mismo. Luego SÍ que hay experimentos que apoyan la mc, luego sí que tiene algo de verdad. Cualquier hipótesis explicativa se las tiene que ver con estos fenómenos. En lo que "comulgo" contigo es que la m.c. es una religión. Hay un párrafo que me encanta de m.c. que demuestra que es una religión, con su jerga, sus creencias y sus dioses, cuando habla del espacio dual de hilbert complejo "por definición de espacio dual, a cada ket en h le corresponde un bra en hx, cumpliendose la proposición recíproca por el teorema de riesz: a cada bra le correponde un único ket tal que para todo ket, el producto escalar del ket b por el ket a da lugar al mismo número compplejo que el obtenido al aplicar el bra a sobre el ket b, es decir, si el producto escalar... "

El amigo podxboq es creyente en ella:
podxboq wrote: Hola.
Pues personalmente creo que la física cuántica nos está advirtiendo de lo mal que estamos interpretando la física.
¿Porqué negar más de 3 dimensiones espaciales?
¿Porqué negar valores en los números complejos del tiempo?
¿Porqué negar la unicidad en espacio y tiempo?

Considero que nosotros mismo nos limitamos en el estudio de la física, restringiendo aquello que no somos capaces de ver o imaginar.

¿Porqué no se comprende la mecánica cuantica? Porque seguimos imaginando un mundo tridimensional y estático.

¿Puede una partícula pasar por dos agujeros a la vez? Por supuesto que sí, eso precisamente no es ningún misterio.

En cuanto a decir que las cosas son como son porque no son de otra manera, es tan obvio que no voy a comentarlo, pero ¿Son las cosas como creemos que son?.
¿Y porqué afirmar más de 3 dimensiones? Quien afirma o cambia algo, tiene la responsabilidad de la carga de la prueba. No se trata solo de afirmar o negar, sino de demostrar. Habría que hacer viajar algo en la 4ª, 5ª o Nª dimensión, y traerlo de regreso. Tal vez me digas que el "efecto túnel cuántico" podría ser un viaje en esa dimensión, pero aplicando la navaja de Ockham, si hay una explicación más sencilla, es probablemente la cierta. Y haberlas, haylas. ¿

¿Porqué negar números complejos del tiempo? Porque son contrarios a la lógica, porque algo que no puede ser en lógica no se suele encontrar en la naturaleza, y por la misma esencia del tiempo. En lugar de plantearse números complejos del tiempo sería más efectivo preguntarse ¿que es REALMENTE el tiempo? ¿Es ciertamente algo que transcurre en sentido positivo? ¿Es cierta y existente la flecha positiva del tiempo? ¿sirve la entropía DE VERDAD para demostrar esa dirección? ¿y el BigBang? ¿y si hay una explicación más sencilla?

¿porqué negar la unicidad del espacio y del tiempo? ¿y porqué afirmarla? ¡y porque afirmar la existencia de un espacio! Hasta los presocráticos se peleaban con conceptos como espacio y tiempo. El tiempo es como "tu yo". Una creación mental, un constructo mental inexistente. Tú crees que tienes un yo, pero yo, que creo tener un yo, te pregunto ¿donde estaba tu yo hace 150 años? ¿acaso no es el sistema de referencia "absoluto"? ¿acaso el tiempo no es el sistema de referencia secundario absoluto? Creemos que existe el tiempo por lo mismo que creemos que existe el yo: es evolutivamente necesario. Hunga (el de las cavernas) no habría sobrevivido si no hubiera tenido una concepción positiva del tiempo. Hay quien dice "y la memoria". Tampoco es concluyente. Nadie encontrará jamás un "tiempotrón", una unidad de tiempo, en la naturaleza.


Ontureño wrote: A ver ahora en serio, es que la otra vez estaba espeso. No creo que la cuánica esté mal. Nadie puede creerlo, ya que nunca nos ha fallado en cada experimento. La relatividad parece que está bien, ya que hay qu ereconocer que es bellísima, con unas hipótesis físicas sencillísimas (pero un huevo de matemáticas) se construye toda la teoría, y da una visión redonda y copleta del universo, en el que todo parece estar "como Dios manda". No obstante eso no dignifica que la teoría sea correcta. La mecánica clásica (la analítica, no la de Newton) es también muy bonita, con un principio variacional de nada se desarrolla todo y todo parece que funciona "como Dios manda" y que tiene una sencilla razón de ser. No obstante todos sabemos que no es correcta por que no incluye la incertidumbre y presupone la existencia de trayectorias bien definidas.

Conclución: A la relatividad (que es una teoría clásica en este sentido) hay que "meterle" el principio de incertidumbre, de manera que pase a ser una teoría completa.
La Cuántica tampoco lo es, ya que está formulada desde sistemas de referencia inerciales, lo cual tampoco es completo, al meterle posibilidad de sistemas no inerciales llegamos a la reletividad general.
Estoy en parte de acuerdo. A la relatividad y a la mc hay que analizarlas para comprender la naturaleza de la indeterminación (me gusta más esta definición que incertidumbre, pq incertidumbre no refleja el verdadero aspecto filosófico de indeterminación, que es más una renuncia que una cuestión técnica o científica), y una vez analizadas unificarlas conceptualmente. ¿Es posible? Si. ¿Hay alguien que lo esté haciendo? SI. Cientos de estudiantes, anónimos, tienen modelos explicativos. Conozco muchos que tienen modelos más explicativos de la naturaleza que los existentes, y se encuentran con el mismo problema que yo (que también creo tener un yo), y es que para publicar tienes que ser conocido o académicamente reputado. O ser físico y hacer un doctorado, eso sí, dentro del dogma oficial (tienes que hacer uno de los doctorados que están dentro de la ortodoxia oficial de la física).

Mientras no se permita a estas voces "disidentes" entre las que me encanta oir a Arp y otros, la física será un remiendo sobre un remiendo, y lo que es peor... la cantidad de energía desaprovechada, las aplicaciones técnicas perdidas, y la falta de conocimiento desaprovechado.

He visto la estadística de la página, sobre cual es el mayor genio de la física. Todos indicamos que fue Einstein, pero ¿qué tecnología se ha desarrollado gracias a los descubrimientos de Einstein? Tal vez yo esté desmemoriado, pero me parece recordar que NINGUNA. Incluso aquellas relacionadas con la energía nuclear son de Oppemheimer (no se si escrito así), y los grandes saltos científico tecnológicos vinieron en base a todos los demás. Incluso el pobre Faraday, que está tristemente resignado a tener una puntuación tan bajita, fue el precursor de la unión del electromagnetismo. Pensad esto: habían dos grandes teorías, e hizo falta una parida, un simple término, para que un genio las unificara. Y la presión para que la ciencia fuera más que la filosofía fue tan fuerte que nació Einstein. Einstein es a la física lo que Julio Iglesias es a la canción. Al morir Nino Bravo, una gran voz, tuvieron que encontrar alguien que se llevara los gastos de promoción.

Un saludote... Espero muuuuuuuuuuuchas críticas.

RAfa.

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