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ontureño
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Re: AMADO ONTUREÑO

Post by ontureño » 17 Oct 2004, 10:59

Lo del GPS está zanjado. No sabes como atacarlo, no tienes argumentos, nada más que verborrea.
R_aparicio wrote: Una LEY es algo que se cumple SIEMPRE, SIN EXCEPCIÓN.
En fin.....NO. Eso no existe.

R_aparicio wrote: ¿Donde está el problema de la unificación? En las mentes. No teneis suficiente imaginación para saber donde está el error. Yo tengo imaginación y una teoría estúpida, pero explicativa, con solo 3 dimensiones (ni siquiera el tiempo). Es tan estúpida que aglutina en una sola fórmula la relatividad, la mc y la fórmula de schrödinger. Se carga la necesidad de unas matemáticas no conmutativas y hermitianos, y paridas varias de ese tipo, y además con un poco de suerte sale este mes.
Claro, ahora lo entiendo, no te seguimos porque eres el genio que va a terminar el trabajo de todos los grandes genios de la humanidad. Debes ser una mente superior para poder elavorar una teoría tan sencilla y explicativa. Una teoría definitiva del todo, sin matemáticas. Una toría como la que solo una mente superior es capaz de elavorar.
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ontureño
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Re: AMADO ONTUREÑO

Post by ontureño » 17 Oct 2004, 14:44

Pensándolo mejor, esta frase:
R_aparicio wrote: Una LEY es algo que se cumple SIEMPRE, SIN EXCEPCIÓN.
merece un comentatrio especial.
Tio, no entiendes el método científico. Cuando uno quiere hacer física se plantea primero predecir unos resultados mediante una teoría matemática. No me importa qué teoría cojas, Newton, Relatividad o "la tuya". Entonces haces un experimento y lo comparas con los resultados teóricos que tenías. Pero un experimento no te da un resultado exacto, como te lo da la teoría. Tienes que hacer un montón de experimentos y tienes un valor promedio con un error. Nada de valores exactos que se cumplan simpre, ninguna ley funciona siempre bien, más que nada por el error experimental. La teoría que se parezca más a los resultados del experimentos se elige como ley.
Es puro convencionalismo, se acepta por que "parece que rula". Si mañana aparece una teoría que prediga números más cercanos a la realidad de los experimentos pues se tira la teoría anterior y se coge esta. Esto es el proceso de evolución científico. Por ejemplo la relatividad es la ley oficial, porque parece que predice el comportamiento de Mercurio, entre otras cosas. Pero todo esto es convencional, la realidad no sabe qué es la relatividad.
Parece que tú crees que tu tería es perfecta, pero eso no tiene sentido en el marco del método científico. A no ser que tu estés modoficando este concepto, que tu teoría modifique esto y supere el método "oficial" de los humanos. En cuyo caso me tengo que bajar los pantalones.
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MCT
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Post by MCT » 17 Oct 2004, 15:32

Aclarando:
(dijo el vasco y le echaba agua a la leche) me refiero al echo de que. cuando se quiso afinar la precision del sistema GPS, se encontraron errores que con un tratamiento clasico (Maxwell si quieres decirlo asi) no podian ser eliminados.
Entonces alguien dijo, pero claro, los satelites se mueven ¿no estaremos necesitando aplicar correcciones relativistas?
Te recuerdo que el sistema GPS, se basa en mediciones muy precisas del tiempo (cada satelite lleva en su interior cuatro relojes atomicos).
Se aplicaron las correcciones relativistas y se pudo llevar los errores del sistema a menos de un metro (te pueden meter un misil por la ventana).
Lo cual es bueno (no que te manden un misil), me refiero a la precision.
Pues mientras mas precisos son, menos carga necesitan y por ende hay menos "daños colaterales".
Tengo por ahi un par de articulos sobre esta etapa de los GPS.
Maxwell no lo podia saber, pero cuando escribio sus ecuaciones, estaba haciendo relatividad. Los fenomenos electromagneticos son efectos relativistas.
Contrariamente a lo que ocurrio en mecanica clasica, donde los fenomenos relativistas son "perturbaciones", que muchas veces se pueden despreciar y otras son imprescindibles
Con respecto a las variables ocultas, te aclaro que no soy mas Einstista que Einstein. Te recuerdo que todo conocimiento cientifico es provisional.
Creo que estos temas los empezamos porque todos reconociamos que cuantica y relatividad no "casaban".
Me apasiona la paradoja EPR, y como ya dije, espero que conduzca a sistemas de comunicaciones supraluminicas.
Con respecto a las definiciones, mira no estudio filosofia, estudio ingenieria, una carrera tecnologica y las definiciones que te di, funcionan para mi (pido perdon a los filosofos).
Saludos, Mario.

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MCT
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Post by MCT » 17 Oct 2004, 15:54

Rafa:
Te felicito, si te pudiste salir del convencionalismo, la verdad que hace como 100 años, que el tiempo fue elevado a la categoria de dimension.
¿Con tu teoria volvera a ser un parametro?
Saludos, mario.

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nesimo
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Post by nesimo » 17 Oct 2004, 21:18

Lo primero..viva wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science

lo segundo:

Acho, Rafa...ya esta bien..como te vas a librar de que sea necesaria la hermiticidad o cosas por el estilo. ¿Porque se pide a los operadores que sean hermiticos?. ¿Qué podemos medir?. ¿Xq cojones tiras a tomar por culo la hermiticidad?.

Respecto al ejemplo que pones de los homosexuales...la verdad..no es nada afortunado, por tu parte. No se sabe casi nada del comportamiento de esa gran máquina de la que todos venimos equipados y que llamamos cerebro asi que en psicología, con todo mi respeto a los psicologos, no hay muchas asignaturas de ciencia. Respecto a que se trabaje con la homosexualidad como opción no es del todo cierto pero no vamos a poner remedio a la homosexualidad..ni que fuera una enfermedad.

Quizá en la carrera de física no se haga ciencia pero es que para hacer ciencia necesitariamos todo el tiempo que la humanidad ha estado pensando y repensando sobre como funciona la naturaleza. Los estudiantes de física solo nos dedicamos a fiarnos de lo que se nos enseña pero no somos tragaformulas sino que intentamos saber de donde vienen...sabes una cosa...los actos de fe no nos gustan y la relatividad y la cuantica tienen evidencias experimentales que las hacen creibles. El átomo de Hidrogeno, en cuantica..o lo del GPS en relatividad..no son cuentos de la abuela. Te puedo jurar que si fueran cuentos de la abuela ya las habrian derruido.

No tengo 100 años para ver si funciona la cuantica o la relatividad...imagino que la gente que intento cargarsela no pudo y te insisto que los físicos no estamos encerrados en un pensamiento único sino que somos, dentro de la comunidad cientifica de lo más crítico que te puedes encontrar. Aprendemos de errores pasados y sabemos que aceptar una teoria porque sí no está bien. Pero te voy a decir una cosa..aprende Matematicas y Física pues estas planteando cosas que me parecen que no tienen mucho sentido pero bueno..cuando publiques seguramente te lo tiraremos al suelo..no te preocupes..pa eso estamos.

PD: Si la comunidad cientifica acepta las leyes de la relatividad..es porque funcionan..no porque sí, entiende esto de una vez.
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R_Aparicio
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Re: AMADO ONTUREÑO

Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 22:39

Ontureño wrote:Lo del GPS está zanjado. No sabes como atacarlo, no tienes argumentos, nada más que verborrea.
¡a tí te voy a contar yo mi interpretación! ja!
R_aparicio wrote: Una LEY es algo que se cumple SIEMPRE, SIN EXCEPCIÓN.
En fin.....NO. Eso no existe.

Ontureño wrote: 1. Regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas.
2. Cada una de las relaciones existentes entre los diversos elementos que intervienen en un fenómeno.

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Ontureño wrote: Claro, ahora lo entiendo, no te seguimos porque eres el genio que va a terminar el trabajo de todos los grandes genios de la humanidad. Debes ser una mente superior para poder elavorar una teoría tan sencilla y explicativa. Una teoría definitiva del todo, sin matemáticas. Una toría como la que solo una mente superior es capaz de elavorar.
[/quote]

Que manía con las matemáticas. Y que manía con complicarlo todo. Cuando una teoría alcanza un grado mayor de abstracción, esta se vuelve más sencilla. Si calculas los movimientos desde el centro de la tierra con un modelo geocéntrico, te volverás loco cuando intentes calcular el movimiento de los planetas... hasta que cambies de paradigma. Para cambiar de paradigma no es más preciso que cambiar de visión. Y finalmente, las matemáticas existentes te ayudarían a verificar si es correcto.

Quien unifique las dos teorías dominantes tendrá fenómenos de ambas que le ratificarán...

En fin... y sin embargo, se mueve.

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R_Aparicio
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Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 23:03

Miguel-Murcia wrote:Lo primero..viva wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science
Que viva

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy
Miguel-Murcia wrote:
lo segundo:

Acho, Rafa...ya esta bien..como te vas a librar de que sea necesaria la hermiticidad o cosas por el estilo. ¿Porque se pide a los operadores que sean hermiticos?. ¿Qué podemos medir?. ¿Xq cojones tiras a tomar por culo la hermiticidad?.
Para corregir un programa tienes que subir hasta donde está el error, y rastrear donde está el fallo. Tal vez todo esté bien, pero en la línea 10, pone algo incorrecto, tú lo cambias, y tal vez solo con ese cambio ¡voilá!
Miguel-Murcia wrote: Respecto al ejemplo que pones de los homosexuales...la verdad..no es nada afortunado, por tu parte. No se sabe casi nada del comportamiento de esa gran máquina de la que todos venimos equipados y que llamamos cerebro asi que en psicología, con todo mi respeto a los psicologos, no hay muchas asignaturas de ciencia. Respecto a que se trabaje con la homosexualidad como opción no es del todo cierto pero no vamos a poner remedio a la homosexualidad..ni que fuera una enfermedad.

Chacho, pues tu inconsciente no se queda lejos con aquello de "¿Xq cojones tiras a tomar por culo la hermiticidad?". El pensamiento políticamente correcto lo dejo para los políticos, y aparte no he dicho nada que no sea verdad: la homosexualidad dejó de ser una enfermedad cuando una gran cantidad de gente se asoció y lo consideró así. Hagamos lo mismo con el sida: salgamos a la calle y digamos que no es una enfermedad, que es una opción. O los esquizofrénicos. No es preciso que me digas lo que estudian los psicólogos pues estuve años estudiando tb psicología... sin terminarla.

Por otra parte dices:
Miguel-Murcia wrote: Quizá en la carrera de física no se haga ciencia pero es que para hacer ciencia necesitariamos todo el tiempo que la humanidad ha estado pensando y repensando sobre como funciona la naturaleza. Los estudiantes de física solo nos dedicamos a fiarnos de lo que se nos enseña pero no somos tragaformulas sino que intentamos saber de donde vienen...sabes una cosa...los actos de fe no nos gustan y la relatividad y la cuantica tienen evidencias experimentales que las hacen creibles. El átomo de Hidrogeno, en cuantica..o lo del GPS en relatividad..no son cuentos de la abuela. Te puedo jurar que si fueran cuentos de la abuela ya las habrian derruido.
Veamos. Si te digo que la tierra es plana cuando voy al trabajo o a la facultad, ES CIERTO aunque ES FALSO, en el nivel en que me muevo. Si digo que es el centro del universo, ES CIERTO, porque me sirve para hacer cálculos desde ella. Si quiero medir un planeta, tendré que hacerlo con respecto a otro sistema de referencia. El hecho de que explique el fenómeno, no quiere decir que sea CIERTO, puesto que omitir información o no decirla del todo es también ser falsa. Cuando se quieren explicar cosas de un nivel superior con una teoría inferior, el tema se quiebra.

Por ejemplo, en mecánica cuántica hay una teoría (de los mundos paralelos de Everett) que dice que TODAS LAS MEDIDAS ESTÁN EN MUNDOS PARALELOS ¿y que diferencia hay entre esta teoría y carlos jesús en raticulín? Por otra parte, la mecánica cuántica parte de que no hay una realidad si no hay interacción, y eso es una pavada, una payasada y una ruptura con el pensamiento occidental de más de 5000 años ¿me voy a creer qeu no hay una realidad extramental?

Yo estoy más con Einstein, que propuso la paradoja de EPR, en la que si tirabas un pez a una charca (microscópicos), y si solo aparecía cuando tirabas el anzuelo, al tirar dos peces habría una especie de monstruo dos-peces-charca. El propuso una bella metáfora, en la que si la charca se vaciaba a la vez, no habrían dos peces, sino una mezcla-dos-peces. Pero llegó Bell y le desmontó la "paraeta".

Y yo te digo ¿que matemáticas utilizó Einstein para imaginar lo que ocurría?

El gato de Schrödinger no es un gato por casualidad. Es un gato por Alice in Wonderland. Son pensadores, que se lo cuestionan todo, TODO. En física (ortodoxa) todos se creen la ortodoxia, si introdujeras un nuevo "paradigma" te lo tumbarían por la cantidad enorme de subvenciones que se van a esos millonarios proyectos.

Creo ser más viejos que todos los foristas, por eso no soy tan cándido de creerme tan ingenuo de ser el p. amo antes de haber verificado todos y cada uno de mis planteamientos. Hace unos 10 años, asistí a una magnífica clase con uno de los mejores profesores de energía nuclear de la politécnica. Entonces estaba de moda la fusión fría. ¿porqué? Porque una serie de bandarras quisieron provisionarse de fondos... y lo consiguieron.

Tú no te crees las fórmulas, yo no me creo que tú tengas un "yo" y que yo tenga un yo. Soy esceptico radical.
Miguel-Murcia wrote: No tengo 100 años para ver si funciona la cuantica o la relatividad...imagino que la gente que intento cargarsela no pudo y te insisto que los físicos no estamos encerrados en un pensamiento único sino que somos, dentro de la comunidad cientifica de lo más crítico que te puedes encontrar. Aprendemos de errores pasados y sabemos que aceptar una teoria porque sí no está bien. Pero te voy a decir una cosa..aprende Matematicas y Física pues estas planteando cosas que me parecen que no tienen mucho sentido pero bueno..cuando publiques seguramente te lo tiraremos al suelo..no te preocupes..pa eso estamos.

PD: Si la comunidad cientifica acepta las leyes de la relatividad..es porque funcionan..no porque sí, entiende esto de una vez.
No estoy para nada de acuerdo, no contigo, sino con la ortodoxia. Halton Arp fue retirado de sus proyectos porque no creía en el Big Bang, y realmente el BigBang es un acto de fe, que tiene que ser revisado y re-revisado una y otra vez, hasta ajustandose mil y una veces con nuevas teorías y revisiones de teorías. Por si crees que es nueva, es tan antigua como Anaximandro de Mileto, quien hablaba de un huevo cósmico generador, del cual partieron las cuatro partes (agua, fuego, aire, tierra) igual que exactamente ahora se habla de las cuatro fuerzas que surgieron del huevo bigbang.

Para tu información, mi nivel de matemáticas y física es el que proporcionó la ingeniería hace muchos años, suficiente para por lo menos saber hacer un quebrado y una división con dos decimales.

Piensa lo siguiente: si pretendes calcular matemáticamente la trayectoria de venus respecto de la tierra inmovil, las matemáticas que precisas son extraordinariamente complejas. Si lo haces desde el centro del sol, ya no lo son tanto. Tal vez mi nivel matemático sea el suficiente para aplicarlas a un modelo muy sencillo.

Saludotes.

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Post by nesimo » 17 Oct 2004, 23:32

Tus respuestas no las veo lógicas...ya no..pero bueno..mi último mensaje en esta conversación y de estos temas contigo.

De filosofía no sé mucho pero sé que no es muy necesaria en física pues la verdad es que si nos tuvieramos que plantear todo para cada paso que damos no acabariamos nunca. Las matemáticas son nuestra herramienta pero estas hace tiempo que se desligaron de la filosofia para formar una ciencia independiente (alla por principios del siglo diecinueve creo que hubo una gran crisis y eso llevo a definir tres o cuatro axiomas sobre los que se monta toda la teoria matematica actual). La física se sirve de los numeros reales para medir por eso necesitamos la hermiticidad..al final todo lo que hagamos tiene que ser reducible a numeros reales...incluso cuando trabajamos con complejos lo hacemos por simplicidad o porque no hay otra manera de trabajar sobre estos temas (En teoria de circuitos se utilizan por que es más facil trabajar con ellos y lo sabes). Aqui no se habla de filosofia de la ciencia sino de ciencia...se intento una colaboración en esos temas de un licenciado en filosofia que no comete tantas falacias como las que tu cometes..pq mira que tus argumentos son absurdos..jejejejeje..no puedes suponer que el mundo es plano y si lo supones sabes que es mentira. Que el mundo sea una "esfera" es facil de demostrar incluso en la experiencia diaria...no hace falta irse fuera del globo terraqueo.

Por cierto...¿en que trabajas?

Un abrazo.
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