La teoría de Rafa

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R_Aparicio
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ANTE TODO, MUCHA CALMA.

Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 03:13

Ontureño wrote:Vale, te has enfadado. No sé, ¿que esperas que pensemos de todo esto? En serio, ¿quien es Idsborg? Es que parece que se ha enfadado él también conmigo, casi a la vez que mandé el mensaje anterior. Os debeis de mantener muuuy en contacto. Además, oh casualidad, también me llama "mi estimado Ontureño". Estoy empezando a pillar malos rollos.... :?
¿?

Alucinado me has. Pero ¿enfadado? Te he contado nuestro secreto más íntimo. De hecho salimos muy bien retratados en la película Eyes Wide Shut, de la nicole kidman.

Simplemente respondo de forma cachonda y ristrosa a un comentario que hiciste, ya que veo que en este forro anda todo el mundo ávido de capturar nuevas fórmulas y conocimientos ajenos, conocimientos que pueden llevar 10 o más años y se resumen en un simple folio.

Sobre el tal Isborg, conozco-lo de petición de información. Es un o una pícaro/a o varios que utilizan el mismo o la misma correo o correa, para hacer preguntas irreverentes.

Y sobre el tema de que te llamemos "estimado Ontureño", tómatelo como algo grande, agradable y bello, puesto que ya te estimamos más de dos. Y sobretodo, dos pastillitas de diacepam, rivotril y un poquito de calma van muuuuuuuuuy bien para la paranoia.

Lo que sí que leo es tu vana prepotencia, puesto que por mucha física que estudies tienes que correr mucho para entender la mecánica cuántica. De hecho, ni los creadores la entienden. Creo que eso es un post de alguien de 100cia.

Un saludete, y nada, calma y buenos alimentos. Aunque la impresora te mire con malos ojos, no va a hacerte nada.

Filmografía recomendada: Requiem por un sueño, de ARonowsky.

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ontureño
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Post by ontureño » 17 Oct 2004, 10:42

No creo mostrarme prepotente. A ver, odio la mecánica cuántica. Y si la odio no es precisamente por que la vea muy sencilla. Se me da como el culo, de hecho la tengo pendiente (tengo aprovada la "Física Cuántica" y la "Mecánica Cuántica Avanzada", pero me falta el episodio 2, la "Mecánica Cuántica").

Respecto a lo de ávido de conocimientos ajenos..... jeje ¿quien es ahora el prepotente?¿crees que envidio tus conocimientos?
No los envidio, pero tampoco los tengo mejores que tú. No me preocupo por estas cosas, no pretendo competir contigo, a mí no me gusta la física teórica.

Sólo pretengo tener una conversación agradable con alguien que sepa física por que me divierte hacerlo (hay a quien le da por afeitar bobillas), pero con tus bromitas y sarcasmos pierdes credibilidad.

A ver, me voy a sincerar contigo: creo que sabes mucha historia de la física, y sobre todo anédotas de paradojas e histórias de estas. La verborrea no es tu punto dévil. De esta manera aparentas ser un crack. Pero tengo la sensación de que es todo fachada. Creo que no estás muy puesto en matemáticas.

Te invito a que demuestres que me equivoco. Y para muestra un botón:
¿puedes decirme algunars propiedades útiles del tensor de Curvatura? Esta pregunta te resultará ofensivamente fácil, pero es para que ganes credibilidad entre nosotros :wink:
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MCT
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Post by MCT » 17 Oct 2004, 14:55

Ontureño:
Soy apenas un iniciado en cuantica, solo hice un curso y llegue nada mas que hasta la ecuacion de Schrodinger.
Me comentaba mi profesor, que actualmente no se utiliza y que se prefiere un analisis matricial o algo asi.
¿Se le han encontrado limitaciones a la ecuacion de Schrodinger?
¿O el tratamiento matricial o algo asi. tiene ventajas?
¿Como entra el spin en la ecuacion de Schrodinger?
¿Se puede deducir el principio de incertidumbre de la ecuacion de Schrodinger?
En la ecuacion de Schrodinger aparece el potencial, ¿como se aplica para campos no conservativos?
Evidentemente ambas cosas estan relacionadas, pero parecen ser independientes.
Saludos, Mario.

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mikiman
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Post by mikiman » 17 Oct 2004, 17:20

MCT: El espín es una propiedad cuántica que, según al nivel que estés, se postula o se deduce. Es decir, si tú estás en la mecánica cuántica "clásica" (Schrödinger, etc...), el espín no aparece de forma natural, y tienes que postularlo, diciendo que hay una parte de la función de onda que es el espín. Nada más con eso ya se consiguen explicar muchas cosas. El siguiente paso es ir a una mecánica cuántica relativista (relatividad especial, claro) y, a partir de la ecuación de Dirac, deduces que hay una propiedad intrínseca del electrón, que resulta ser el espín. Esto te lo he contado a grandes rasgos, en realidad hay muchos detalles (todavía no he llegado hasta eso).

El análisis matricial del que te hablaron es TOTALMENTE EQUIVALENTE al desarrollo que se hace a partir de la ecuación de Schrödinger, es simplemente que en ocasiones uno es más fácil que el otro. Pero, a nivel fundamental, no son cosas distintas. Respecto a las limitaciones, a la ecuación de Schrödinger se le han encontrado muchas: es no relativista, no puede describir de forma natural el espín (aunque, como he dicho, estas dos cosas están muy relacionadas...). Podríamos decir, grosso modo, que la mecánica cuántica de la ecuación de Schrödinger es como la física clásica de Newton, mientras que la cuántica relativista, y la teoría cuántica de campos, es como la relatividad de Einstein.
Creo que nadie ha entendido verdaderamente la Mecánica Cuántica - Feynman

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R_Aparicio
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Post by R_Aparicio » 17 Oct 2004, 21:50

Ontureño wrote: Respecto a lo de ávido de conocimientos ajenos..... jeje ¿quien es ahora el prepotente?¿crees que envidio tus conocimientos?
No los envidio, pero tampoco los tengo mejores que tú. No me preocupo por estas cosas, no pretendo competir contigo, a mí no me gusta la física teórica.
Dudo que envidies mis conocimientos puesto que ya me posicioné como ignorante absoluto. No soy más sabio que Sócrates, pero puedo decir con toda tranquilidad que él tampoco era más sabio que yo. Y sobre competir ¿competir? para eso están las carreras de sacos.
Ontureño wrote: Sólo pretengo tener una conversación agradable con alguien que sepa física por que me divierte hacerlo (hay a quien le da por afeitar bobillas), pero con tus bromitas y sarcasmos pierdes credibilidad.
La burla denota idiotez, pero la ironía denota reconocimiento de la inteligencia ajena. Si no entiendes que diferencia hay entre la ironía y la burla, lo siento. Sobre la credibilidad, no me importa. Jamás quise tener credibilidad, puesto que lo importante no será quien lo diga sino lo que diga. Y lo que se tenga que decir, se dirá en el foro adecuado, y en el momento adecuado.
Ontureño wrote: A ver, me voy a sincerar contigo...
Implica esto que hasta ahora no estabas siendo sincero? Uy que bordeeeeeeeeee
Ontureño wrote: Creo que sabes mucha historia de la física, y sobre todo anédotas de paradojas e histórias de estas. La verborrea no es tu punto dévil. De esta manera aparentas ser un crack. Pero tengo la sensación de que es todo fachada. Creo que no estás muy puesto en matemáticas.
Es curioso, vienes a decir que soy como una especie de sofista que habla y habla, y no dice nada con sentido. Pero curiosamente, a diferencia de los sofistas SÍ QUE TIENE SENTIDO lo que digo (P.ej. anteriormente hablé de la conexión de una mente culta como la de Penrose con la física y la psicología... ese tipo de personas son las que valen la pena).

Sobre las matemáticas, indicarte que mi nivel es muy bajito, tanto como el que proporciona una ingeniería industrial mecánica, que tiene un nivel de exigencia tal que en primero solo aprobamos 10 personas por curso (hace años, que soy más viejo que tú)

Ontureño wrote: Te invito a que demuestres que me equivoco. Y para muestra un botón:
¿puedes decirme algunars propiedades útiles del tensor de Curvatura? Esta pregunta te resultará ofensivamente fácil, pero es para que ganes credibilidad entre nosotros :wink:
Así que, primero dices que no quieres competir, y ahora juegas a competencias. Aclarate, eso en lógica se llama contradicción, y viene a decir que no tienes las ideas muy claras.

Te diré lo mismo que dijo Jesucristo en una de sus parábolas: si me dices tú primero algo, te contesto yo seguido.

Dime, tú que buscas la credibilidad ¿donde está el error en la mecánica cuántica? Porque te parece un tostón porque no la entiendes, y no la entiendes porque te pierdes en las matemáticas.

Evidentemente, si no contestas, yo no contestaré ni a esta pregunta, ni a la anterior. Puedes dar por vendida mi credibilidad, pero se crea un doble vínculo esquizoide: ¿no contesto porque tú no contestas o porque no tengo npi?

Déjalo en que no tengo npi, y así serás feliz.

Solo te diré que esta "verborrea" ha sido adquirida gracias a que invierto mi dinerito en mi propia formación, y que esta no ha terminado: terminará el día que se me pare el corazón y vuelva a ser polvo de estrellas, como soy ahora. Y es que creo que el pensamiento, la postura erecta y la mano son los tres distintivos del ser humano (para diferenciarlo de un simple simio), pero de las tres, le doy gran preponderancia al pensamiento. Lo de la postura erecta, entiendelo que es del cuerpo.

Hala, a estudiar, que con un poco de suerte cuando vayas al mundo de la empresa un desgraciado que habrá hecho solo 3 años de ingeniería técnica en diseño podrá ocupar tu puesto. A no ser que te dediques a la investigación, para lo que tendrías que ser doctor. Y para eso, tendrás que estudiar mucho.

Saludotes.

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nesimo
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Post by nesimo » 17 Oct 2004, 23:40

Encerrado en el mundo empresarial y en el dinero por el dinero te veo...aqui no se estila eso..no formamos personas que busquen la pasta..la física no es muy dada a eso. En el mundo empresarial actual tienen poca visión de futuro, por eso prefieren a un ingeniero tecnico que a un físico, por lo menos en España pues en Alemania se pegan por conseguir físicos...jejeje..ademas de que física tiene un nivel de paro del 0% o eso creo.

Te recuerdo de que hay muchas salidas para los físicos pero hay una que siempre olvidas...se llama docencia y hace falta mucha psicología del día a día para cubrirla con exito pues de profesores desanimados de física esta el mundo lleno.

Insisto por aqui también y retiro lo de no seguirte el juego..no puedo evitar seguirtelo...¿En que trabajas?.
Lo importante es el contenido
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R_Aparicio
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Post by R_Aparicio » 18 Oct 2004, 20:15

Miguel-Murcia wrote:Encerrado en el mundo empresarial y en el dinero por el dinero te veo...aqui no se estila eso..no formamos personas que busquen la pasta..la física no es muy dada a eso. En el mundo empresarial actual tienen poca visión de futuro, por eso prefieren a un ingeniero tecnico que a un físico, por lo menos en España pues en Alemania se pegan por conseguir físicos...jejeje..ademas de que física tiene un nivel de paro del 0% o eso creo.
Es curioso que tengas esa percepción de mí, sobretodo teniendo en cuenta que hablo de filosofía y no solo de matemáticas: se ve a las claras que soy Humanista, entendiendo humanista como seguidor de las máximas griegas (no hablo de sexo, eh!).

Pero lo que dices lo suscribo: el mundo de la empresa es el de la sinrazón, el no pensamiento y el utilitarismo rápido. Yo estudié eso, pero ahora sigo otras líneas: no ayudo a ahorrar dinero, sino vidas. Soy técnico en prevención de riesgos laborales desde hace más de 8 años, y mi trabajo no ahorra dinero, sino falanges, metacarpos, ojos, cabezas.

Y sí, estoy bien remunerado, más que un físico investigador, pero es bien cierto que estoy sometido a la posibilidad de ser enchironado y de que pueda saborear nuevas experiencias sexuales.

Pareceré un salido, no es engañeis: lo estoy, pero nací erecto, lo siento. Mi mujer lo agradece.
Miguel-Murcia wrote: Te recuerdo de que hay muchas salidas para los físicos pero hay una que siempre olvidas...se llama docencia y hace falta mucha psicología del día a día para cubrirla con exito pues de profesores desanimados de física esta el mundo lleno.

Insisto por aqui también y retiro lo de no seguirte el juego..no puedo evitar seguirtelo...¿En que trabajas?.
No seais tontos, y agotad todas las posibilidades: no os quedéis en la simple docencia, seguid hasta el doctorado, porque quien ama la física no se debe quedar en tonterías. Yo estudié Ingeniería por la física, y desde que la terminé (allá por la segunda guerra mundial) no he parado de cultivarme. Ciertamente, mi nivel matemático no es como el DE UN ESTUDIANTE, no por que no lo estudié, sino porque hace mucho que lo estudié.

Pero como muy bien ha dicho Toni en otro foro, o hacemos más filósofos a los físicos o más físicos a los filósofos.

Ah, sobre trabajo: también hago docencia, dispongo de una hora para hacer que la gente no se escoñe en el trabajo, y lo hago bien: ahí el hecho de que aprendiera psicología de guerra, manipulación salvaje, y tácticas de invasión sexual consentida para manipular a la gente a su favor, no en su contra. Ya he salvado más de una vida: EN SERIO. Y hablando de dinero, eso no tiene precio, cuando miras a los ojos de un superviviente y el causante de su no-muerte eres tú (por un dispositivo, etc.) no tiene precio.

De hecho, fue tras leer un ensayo filosófico de Schrödinger y otro de Einstein, que tuve que preparar un curso de seguridad vial. A mi me gusta mucho la F-1, así que mientras lo preparaba me imaginé fotón a toaostia. Y comencé a visualizarme a la velocidad 'c'. Y la verdad es que lo de Einstein me parecía creíble. Yo suelo calentarme la cabeza por el día y en los sueños suelen aparecerme soluciones, y me surgió una solución estúpida: en el sueño veía los coches "escorzados" corriendo en dirección perpendicular a mí, lo que no tenía sentido. Me releí de nuevo los empolvados libros de relatividad, mecánica cuántica... y encontré una solución estúpida (tanto que te juro que no me creo que nadie la haya visto) al problema de "la unificación". Mi problema: años sin estudiar y volver a estudiar.

Y ahora estoy con el "dilema del prisionero", si quiero corroborar que mis fórmulas son ciertas, necesito un matemático o un físico que sepa más que yo, pero si le muestro esas fórmulas a un matemático o un físico, se va a dar cuenta de lo que representan ¿entendés?

Hace 6 meses me compré mi ampliación de libros sobre mecánica cuántica y relatividad, y al principio te juro que me parecía chino. Ahora me parecen insuficientes, necesito más.

¿solución? Sin saber si es un churro o una virguería, lo voy a editar. Será un libro de humor, porque si me equivoco os haré reír a todos, y si estoy en lo cierto me reiré yo. De todos modos, tendrá dos volúmenes y solo voy a editar el vol 1, que el 2 dependerá de la respuesta.

Hala, ya me habeis hecho largar!!!

Bueno, a seguirrrrr

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ontureño
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Post by ontureño » 19 Oct 2004, 12:23

Hola Mario. Para responderte a algunas de estas cuestiones casi mejor hago un "breve" repaso de la evolución de las mecánicas cuánticas y su interconexión. Voy a repetir algunas de las ideas de Mikiman (lo siento) pero aportando otras nuevas que tengo de la física de partículas.
En los albores de la Cuántica se desarrollaron la ondulatoria y la matricias. Sendas creadas por Schrödinger y Heisemberg como sabemos casi simultáneamente. Éste último demostró que ambas eran equivaletes, diferentes versiones matemáticas de la misma teoría física. Esto se ve en la asignatura "Física Cuántica".
Estas teorías se generalizan matemáticamente en una misma teoría, de manera que las dos anteriores son casos particulares, pero esto es la misma teoría física, es decir que explica los mismos fenómenos físicos, con la misma precisión y también problemas. Esto es lo que podemos llamar Cuántica Clásica, y es lo que se ve en "Mecánica Cuántica", que es la que no tengo aprobada (ojo, no aprobada, que no suspensa, y es que el profe es un tanto pesao. Creo que alguno de los que hay por aquí sabe de lo que hablo jeje).
Luego hay otra formulación equivalente a ésta que desarrolló Feymann basándose en las integrales funcionales (unas cosas matemáticas que no entienden ni los matemáticos pero que los físicos usan chapuceramente), esto ya es "Mecánica Cuántica Avanzada". En todo esto como dice Mikiman, el spín se mete como principio, se acepta como postulado y ya está.

Pero esto es solo el principio de la teoría. En los años 20 o por ahí, Feymann, Dirac y otros empezaron a desarrollar una cuántica que incluyera el electromagnetismo y la relatividad especial. Esto culminó en lo que se denomina electrodinámica cuántica (QED). Ésta es a la que se refiere mikiman, y que también se da en "Mecánica Cuántica Avanzada" (solo un poco, que la asignatura es cuatrimestral). Aquí el spín aparece de forma natural y entre otras virtudes, predice la existencia de los posictrones. Esta teoría no reemplaza la cuántica clásica, sino que la generaliza y se reduce a ésta como caso particular, de manera análoga a como la relatividad se reduce a la clásica.
El positrón fue descubierto en los 30 en los rayos cósmicos, y fué la confirmación de esta teoría. Por esta época se empezaron a utilizar aceleradores y empezaron a descubrir nuevas partículas que nadie sabía de donde venían. Se tuvo que desarrollar otra teoría que explicara estas cosas. Se denomina Cromodinámica Cuántica (QCD) y es la que habla de quarks. Se culminó en 1973, con los tres físicos estos que han recibido en Nobel este año.

Hoy en día ambas teorías se reúnen en la una teoría matemática general que se denomina Teoría Cuántica de Campos (QFT). Ésta es LA LEY ACTUAL. Predice resultados con 10 cifras decimales de precisión, lo que es el mayor truinfo del conocimiento de la humanidad hasta hoy.

Esto me sirve para apoyar lo que he dicho otras veces de que la física es puro convenio. En cada época, había una teoría que era considerada "la verdad", pero se han ido refinando, creando teorías que generalizaban a las anteriores y que explicaban mejor los fenómenos que iban surgiendo. La verdad no existe, solo una ley erigida por convenio temporal.

Ya de paso ¿y la relatividad general? Pues como QFT es el modelo estándard, nos tenemos que ceñir a ella. En ésta las interacciones son intercambio de partículas, de manera que la gravedad ha de serlo (¿gravitones?). Un problema es que no hay ni el menor rastro de éstos, nada, cero, caput, como la teoría de Rafa. De manera que !resulta difícil construir una teoría si no hay nada que puedas ver y que tengas que explicar¡ Hay algún radical que dice que la gravedad no debe existir, creo que esto es demasiado. No obstante existen algunos intentos, pero no se ha llegado demasiado lejos, ya que el campo gravitatorio tiene cosas raras. Interactúa consigo mismo, de manera que no hay estados estacionarios (o algo así, no me hagáis mucho caso )

Bueno, espero que te sirva de algo. Me he enrrollado demasiado, lo siento. Saluetes
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