El universo por diseño y la paradoja illum.

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illu
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Post by illu » 27 Sep 2007, 23:23

esta publicacion fue erronea, se publico en este lugar y debio
ser al final. Por lo que ha sido movido al final de 12/10/07
Last edited by illu on 13 Oct 2007, 13:11, edited 2 times in total.
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 28 Sep 2007, 13:17

Estimado Illu,

Parece ser que tu problema es que entiendes las cosas como quieres.
Illu wrote: Lo que se estaba debatiendo, era que yo dije que la constante cosmologica, no estaba
presente en la ecuacion original y Einstein acudio a esta para evitar que su universo
colapsara, usted dijo que no era cierto.
NUNCA dije que la ecuación de Einstein original estaba en la constante cosmológica, dije que la ecuación era mas general con ella que sin ella. Y, por cierto, una redefinicion no simplifica una ecuación porque la información es la misma, asi que esas dos ec. de Einstein que has puesto en imagenes son igual de simples.

Respuestas:
1-Esta claro que SI.
2-Segun como definas el tensor G. Si utilizas el de Einstein, NO lleva la constante cosmológica.
3-Esto te lo he respondido ya.
4-En el mismo sitio que lo hizo Einstein

Illu wrote: Ahora no me vengas que conoces muy bien la ecuacion y que lo importante es
bla bla, bla [...]
El bla, bla, bla que tu dices y ponerte en evidencia es lo unico que has hecho en este tema.Me extraña que el moderador no te haya baneado ya teniendo en cuenta que te dió un toque de atencion precisamente por tu charlatanería descontrolada.
Nos tienes ya aburridos. Y lo digo por esto:
Illu wrote: [...] y recuerda que este debate se lee
por otra gente que se merece algun respeto.
Illu wrote: nadie duda que las orbitas sean estables, porque asi se observan, lo que es muy dificil
es explicar, que lleguen a ser extables a partir de una condiciones iniciales muy caoticas
o aletorias y dentro de un sistema de atraccion gravitatoria
Entonces reconoces que la mecánica de Newton es capaz de explicar porque las orbitas son estables? Bueno, ahora solo te falta darte cuenta de que es por conservación del momento angular. Buscare un libro en el que te lo explique de forma muy elemental y te pondré la referencia para que lo leas.
Y por cierto, momento angular y movimiento circular son dos cosas muy intimamente relacionadas. Cuando estudies mecanica clasica lo verás. :)
quack wrote: Pues siento decirle que no explicado nada y su creencia de que las orbitas se
mantiene porque conserva el momento angular, es una explicacion falsa.
:lol: :lol: :lol: ¿Te gusta ponerte en eviencia, eh?
Illu wrote: Por segundo, no tienes que
demostrarme
que las orbitas son extables, que por cierto tampoco lo demostro Newton (su desconocimiento
de la historia de la ciencia es casi total) [...]
De nuevo un fallo a la hora de entender lo que digo. NUNCA dije que fuera el propio Newton quien demostrara la estabilidad de las orbitas planetarias. Lo que dije es que se demostró hace mucho tiempo con la mecanica de Newton.
De comprensión escrita vamos justitos, eh? :wink:

Un saludo,

Jose Manuel

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nesimo
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Post by nesimo » 28 Sep 2007, 18:35

Todavía no he tenido tiempo de sentarme tranquilamente, perdona Jose Manuel...

Illu, lo siento... ya sabes lo que pienso.
Lo importante es el contenido
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 30 Sep 2007, 16:40

Jose Manuel wrote: Bueno, ahora solo te falta darte cuenta de que es por conservación del momento angular. Buscare un libro en el que te lo explique de forma muy elemental y te pondré la referencia para que lo leas.
Aunque Illu haya sido baneado, voy a poner las referencias para que se dé cuenta de que no me invento las cosas y realmente esta demostrada la estabilidad de los planetas con la mecanica newtoniana.

Estas son las referencias:

1. "Mecanica Teorica" (segunda edición). H. Goldstone. Ed: Reverté.
En el capitulo 3, denominado "El problema de los dos cuerpos", a partir de la pagina 116.

2. "Ecuaciones Diferenciales. Con aplicaciones y notas históricas" (segunda edición). George F. Simmons. Ed: McGraw-Hill.
En el capitulo 3, denominado "Ecuaciones diferenciales de segundo orden", apartir de la pagina 121.

En estas referencias se deduce la trayectoria en la forma [tex]r(\theta)[/tex]. Si te fijas bien, el hecho de que el momento angular sea constante es lo que hace que el resutado sea una cónica bien definida.
Pero hay otra forma de verlo que no requiere nada de matemáticas y es que, el que el momento angular sea constante hace que, cuando el planeta se aproxima a su perihelio, éste tiene que aumentar su velocidad angular a fin de que el momento angular se conserve y esto hace que el planeta aumente su distancia con el Sol (la velocidad angular es la causante de la llamada "fuerza centrífuga"). El mismo mecanismo pero a la inversa ocurre en el afelio, asi se puede ver facilmente que el planeta se encuenta siempre entre el afelio y perihelio.
Es una forma un poco cutre de verlo, pero si que te hace ver porqué es la conservación del momento angular lo que hace que la orbita sea estable.

Un saludo,

Jose Manuel

Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 01 Oct 2007, 19:12

Me acabo de dar cuenta de que el autor de la primera referencia no es H. Goldstone, sino H. Goldstein :p. Es lo que tiene trabajar en ChPT, que te obsesionas con los Goldstone :).

Un saludo,

Jose Manuel

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illu
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Post by illu » 03 Oct 2007, 21:26

Mi estimado Jose manuel,

Lo siguiente es una definicion tomado de wikipedia.


Una paradoja es una declaración en apariencia verdadera que conlleva
a una auto-contradicción lógica o a una situación que contradice el
sentido común. En palabras simples, una paradoja es 'lo opuesto a lo
que uno considera cierto'. La identificación de paradojas basadas en
conceptos en apariencia razonables y simples ha impulsado importantes
avances en la ciencia, filosofía y las matemáticas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja


La paradoja de Bentley o gravitacional entre otras cosas consiste en como
si los cuerpos se atraen gravitatoriamente, estos aun se mantiene extables
conformando y siendo parte de un sistema. Esto se lo aclaro porque su
idea de demostrarme que las orbitas son extables, por H o por B no solucionan
la paradoja, ni la eliminan sino que precisamente la originan. Lo comprende ?.



Tambien las referencias que ofrecio no son la manera correcta de hacerlas
usted debe copiar el texto donde lo dice y dar las referenciaS de donde
las tomo, tal como lo hice yo, que le escanie dos paginas de la paradoja
gravitacional y le di el titulo del libro y la pagina.

En cuanto a lo que dice, es debatible que las orbitas sean extables porque
conservan el movimiento angular, porque es mas valido decir que las orbitas
planetarias son extables porque los planetas siguen orbitas del tipo circular.

Ademas, el hecho que las orbitas planetarias sean especialmente regulares
es decir, que los planetas orbiten en un mismo sentido y plano y tengan
una orbita casi circular y se encuentre relativamente manteniendo las
distancias entre estos, no depende de las leyes de la fisica, ni de las
leyes del movimiento planetario propuesto por kepler y verificados y
modificados por Newton.

saludos

illu
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illu
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Post by illu » 03 Oct 2007, 21:38

Jose Manuel wrote:
NUNCA dije que la ecuación de Einstein original estaba en la constante
cosmológica, dije que la ecuación era mas general con ella que sin ella.
Y, por cierto, una redefinicion no simplifica una ecuación porque la
información es la misma, asi que esas dos ec. de Einstein que has puesto
en imagenes son igual de simples
dice illu :

Mi estimado Jose Manuel

Me imagino que quizo decir "NUNCA dije que la constante cosmológica estaba en
la ecuación de Einstein original" o no ?.

Pero ni modo, de suerte todo queda escrito y podemos revisarlo, lo que usted
exactamente dijo fue :

***********
Jose Manuel wrote:
http://foro.uncachodeciencia.org/viewto ... 0&start=16

Además, la TGR puede "predecir" la expansión del universo si introducimos la constante
cosmologica y la ajustamos a nuestra conveniencia (se puede tomar como un parametro
libre de la teoría). Esta constante no invalida los principios de TGR, es más, la ecuacion
de Einstein con la constante cosmológica es mas general que sin ella, por lo que, de hecho,
debería estar desde el principio solo que Einstein quería dar una ecuación lo mas simple
posible y no la incluyó

Lo que exactamente yo dije fue :
illu wrote:
Me parece que tienes esta parte un poco equivocada, la ecuacion de
campos original no necesitaba a la constante cosmologica, es mas
su introduccion en la ecuacion se considero un factor endulzante
un ad hoc, al que recurrio Einstein para resolver la paradoja
de Bentley, pero que realmente producia mas inestabilidad que
estabilidad, cuando Einstein se entero de la supuesta expansion
del universo y la acepto (algo que parecio tomarle mas tiempo)
entonces hizo su constante cosmologica cero, pensando que la
expansion podia solucionar el problema y dijo que la constante
cosmologica habia sido el mayor error de su vida, pero la realidad
es que la expansion tampoco puede solucionar el problema, porque
la expansion solo puede operar a grandes rangos y la paradoja
gravitatoria o de bentley opera muy localmente.
y lo que encontramos es lo siguiente.

http://www.investigacionyciencia.es/art ... eBusqueda=

338 -NOVIEMBRE 2004


La constante cosmológica
Krauss, Lawrence M. y Turner, Michael S.


Una nueva presentación de la constante cosmológica de Einstein
puede señalar el camino que lleve a superar la relatividad general.

Inicio artículo

En 1917, Albert Einstein tenía que conciliar su nueva teoría de la
gravedad, la relatividad general, con los limitados conocimientos de
que se disponía en aquella época acerca del universo. Como la mayoría
de sus contemporáneos, estaba convencido de que el universo debía ser
estático - ni expansionarse, ni contraerse -, pero tal estado no era
compatible con sus ecuaciones de la gravedad. En una huida hacia
adelante, agregó a sus ecuaciones una entidad ad hoc, un término
cosmológico que compensaba la gravedad y permitía una solución estática.
Pero doce años más tarde Edwin Hubble descubrió que el universo distaba
de ser estático. Encontró que las galaxias remotas se alejaban de la
nuestra a una velocidad proporcional a su lejanía. No se necesitaba
ningún término cosmológico para explicar un universo en expansión.
Einstein abandonó la idea. Cuenta George Gamow en su autobiografía
que "Einstein, hablando de problemas cosmológicos, me dijo que la
introducción del término cosmológico había sido el mayor disparate
de su vida".


**********
illu continua :

Como se puede notar, yo he dicho exactamente, lo correcto y usted se
ha equivocado,
al decir que Einstein quería dar una ecuación lo mas
simple posible y no la incluyó, por que fue un termino ad hoc, para
producir un universo estatico.


1- Es o no es la ecuacion de campo original
Jose Manuel wrote: 1-Esta claro que SI.
Correcto.

2- Tiene o no la constante cosmologica
Jose Manuel wrote: : 2-Segun como definas el tensor G.

Si utilizas el de Einstein, NO lleva la constante cosmológica.
Incorrecto.

En la ecuacion de campo original no esta, La constante cosmológica, es
un termino separado del tensor Guv y es introducido en la
ecuacion original por Einstein, para evitar que su universo se colapsara
posteriormente cuando acepto que la expansion del universo era clara abandono
el termino.

3- De no tenerla, donde usted cree que Einstein la puso y porque
Jose Manuel wrote: : 3-Esto te lo he respondido ya.
Incorrecto.

4- y donde usted la pondria para justificar la expansion del universo.
Jose Manuel wrote: : 3-En el mismo sitio que lo hizo Einstein..
Incorrecto.

Definitivamente no se la sabe. Y este es otro error conceptual que tienes, la
constante cosmologica en la epoca de Einstein no era un termino de expansion,
Jamas lo fue, ahora, lo es de la aceleracion, pero solo de una probabilidad
teorica y ha sido reintroducido en la ecuacion pero en otro lugar
diferente.

saludos

illu
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 04 Oct 2007, 18:57

Estimado Illu,

definitivamente tu problema es la comprensión escrita. Tengo tanto que decir y tan poco tiempo...

Empezemos con el primer post:

Como tu has dicho, paradoja no equivale a problema. Luego no hay ningun problema con la estabilidad de las orbitas, no?
Illu wrote: Tambien las referencias que ofrecio no son la manera correcta de hacerlas
usted debe copiar el texto donde lo dice y dar las referenciaS de donde
las tomo [...]

Si, claro, y te lo paso a LaTeX tambien. Para empezar, no utilizo referencias para discutir contigo, me acuerdo bien de todo lo que di sobre estos temas. Pero lo cierto es que busque en esos libros y estaba la explicación.
Illu wrote: [...]porque es mas valido decir que las orbitas
planetarias son extables porque los planetas siguen orbitas del tipo circular.
Mas adelante, Illu wrote: [...]que los planetas orbiten en un mismo sentido y plano y tengan
una orbita casi circular [...]
En que quedamos, ¿son o no son circulares? Porque hay mucha diferencia desde el punto de vista de la deducción matematica (que, por ejemplo pone en las referencias que te he citado). Las orbitas de los planetas no son circulares ([tex]\epsilon\neq0[/tex]), asi que no es mas valido decir eso porque ni es verdad. Eso es lo que se le dice a los chavales de instituto para que sepan que la mecanica clasica explica la estabilidad de las orbitas, pero en la explicación correcta el papel fundamental lo juega el momento angular que es el que "genera" la "fuerza centrifuga" y que, ademas, se conserva.


Segundo mensaje:

La frase correcta es: "NUNCA dije que la constante cosmológica estuviera en
la ecuación de Einstein original"
Illu wrote: Pero ni modo, de suerte todo queda escrito y podemos revisarlo, lo que usted
exactamente dijo fue :

***********
Jose Manuel escribió:


http://foro.uncachodeciencia.org/viewto ... 0&start=16

Además, la TGR puede "predecir" la expansión del universo si introducimos la constante
cosmologica y la ajustamos a nuestra conveniencia (se puede tomar como un parametro
libre de la teoría). Esta constante no invalida los principios de TGR, es más, la ecuacion
de Einstein con la constante cosmológica es mas general que sin ella, por lo que, de hecho,
debería estar desde el principio solo que Einstein quería dar una ecuación lo mas simple
posible y no la incluyó


Como tu mismo has señalado, dije que DEBERÍA estar en la ecuación original, es decir, que lo que yo dije es que no estaba.

¿Que es para ti la expansión del universo? Porque para mi es esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_acceleration
Y no se si te das cuenta de que justamente porque el universo se expande de forma acelerada tienes que considerar la aceleración del universo siempre que hables de expansión y como veras, para explicar esta expansión, la constante cosmologica viene muy bien. Segun los datos de WMAP, mejor que la "energía fantasma" y la "quintaesencia".
Quien se ha equivocado? tu, yo o la wikipedia?

Ahora te voy a corregir yo a ti:
Illu wrote:
1- Es o no es la ecuacion de campo original
Jose Manuel escribió:
1-Esta claro que SI.

Correcto.
Correcto.
Illu wrote: 2- Tiene o no la constante cosmologica

Jose Manuel escribió:
: 2-Segun como definas el tensor G.

Si utilizas el de Einstein, NO lleva la constante cosmológica.


Incorrecto.

En la ecuacion de campo original no esta, La constante cosmológica, es
un termino separado del tensor Guv y es introducido en la
ecuacion original por Einstein, para evitar que su universo se colapsara
posteriormente cuando acepto que la expansion del universo era clara abandono
el termino.
Te acabas de contradecir. Te he dicho que si G es el tensor de Einstein, entonces no esta la constante cosmológica y me dices que es incorrecto! Hay gente que a esto lo llama trastorno bipolar. Yo simplemente creo que son ganas de contradecirme diga lo que diga (aunque diga lo mismo que tu). Mejor no sigas por ese camino, que te vas a ganar otro baneo.
Illu wrote: 3- De no tenerla, donde usted cree que Einstein la puso y porque
Jose Manuel escribió:
: 3-Esto te lo he respondido ya.

Incorrecto.
Incorrecto. Te lo he respndido. Y te lo voy a poner aqui para que lo veas:
Jose Manuel wrote: [...] aunque esa fue la que Einstein escribió originalmente, la fisica que hay detras (que es lo importante) es la misma que si haces el cambio que te pongo a continuación, en la curvatura escalar: R-> R-\lambda [...]
Ten en cuenta que yo puedo redefinir lambda como quiera, que ya te veo diciendo: "es que falta un factor 2 en lambda..." Lo importante es que la constante se introduce ahi, y no en otro sitio. Y ya que te estoy respondiendo a tus preguntas, ¿podrias responderme porque se introduce ahí y porque se puede introducir esta constante? Vamos, ve a revisas tus super-conferencias a ver si lo pone y, lo que es mas dificil, lo entiendes.

Pero aqui viene lo mejor del post:
Illu wrote: 4- y donde usted la pondria para justificar la expansion del universo.
Jose Manuel escribió:
: 3-En el mismo sitio que lo hizo Einstein..

Incorrecto.
¿Ahora se supone que me puedes leer la mente y saber que yo no la escribiría ahi? :lol: Esto es una prueba clarísima de que lo unico que buscas es contradirme. 2º aviso: cambia tu actitud o te veo de nuevo "en la calle".

Como habras podido ver en Wikipedia, la constante cosmologica, justo donde yo te digo, explica la expansión (aceleración) del universo. Y ese es el lugar donde Einstein lo puso. Quizas se pueda meter otra constante en otro sitio manteniendo los principios fisicos sobre los que se escribió la ecuación original, pero lo que es seguro es que Einstein lo puso donde te he dicho y donde lo dice la Wikipedia. Estudia física y lo verás.

Dime una cosa, cuando vas al medico, ¿tomas la medicina que te receta o te automedicas porque has visto todos los capitulos de House? Lo digo porque viendo tu actitud y lo que dices, yo apostaría a que te automedicas fijo.

Un saludo,

Jose Manuel

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