El universo por diseño y la paradoja illum.

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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 11 Sep 2007, 14:35

Estimado Illu,

Recordemos tus palabras:
Pues siento decirle que esa es una respuesta magica (magufa) pues ni siquiera sabemos
como hacen los planetas para tener momentos angulares, ni diferentes momentos angulares

Ademas los que conocen de fisica clasica saben que cualquier cuerpo describiendo una
orbita circular o eliptica no puede ser muy extable porque todo movimiento del tipo
circular es continuamente acelerado hacia el centro de la orbita, con una cantidad de
aceleracion dado por la formula a=v^2/r, donde v es la velocidad alrededor de la orbita
y r es el radio de la orbita, Dado que la tercera ley de kepler nos da una relacion entre
el radio y la velocidad podemos utilizar esto para eliminar la velocidad de las dos ecuaciones
y de esa manera encontramos que la aceleracion centripeta es inversamente proporcional al
cuadrado de radio a = -k/r^2 donde k es un numero que da la magnitud de la aceleracion.
Te lo he explicado ya varias veces y te lo repetire por última vez: el que un planeta tenga momento angular lo suficientemente grande, nos asegura que dicho planeta se mantendrá en orbita. Si te inquieta el hecho de que posee una aceleración, te propongo un sencillisimo ejercicio de instituto: Utiliza la 2 ley de newton en coordenadas polares con una fuerza central y verás como aparece una componente radial que se opone a esa fuerza central y que va como el momento angular al cuadrado. Esto, por poco que te guste, nos asegura que para un momento angular lo suficientemente grande, se pueda lograr una resultante de fuerzas igual a cero.
Te puedes preguntar: ¿y porque los planetas tienen el momento angular justo para estar ahi? Pero es que esa pregunta esta mal formulada. Piensalo: Si un planeta no tiene el suficiente momento angular, se precipita hacia la estrella (u objeto masivo cualquiera) sobre la que orbita y el resultado es que no lo vemos, asi que una explicación sencilla y que no recurre a ideas de diseño es que los planetas tienen un momento angular lo suficientemente grande porque si no fuera asi, no los veríamos.

Y por ultimo y porque ya no quiero volver a decir lo que he dicho en los mensajes anteriores, te lo diré de la siguiente forma:

Einstein construyo sus ecuaciones matematicas en base a unos principios fisicos, y quería construirlas de la forma mas simple posible. Por ejemplo, ¿por que eligió el tensor de Ricci para describir la curvatura del espacio-tiempo? ¿es que era el único que podía hacerlo? NO. Si no recuerdo mal, era porque este tensor es lineal en las segundas derivadas respecto a la metrica y eso hacia los calculos mas sencillos. Pero volviendo a la ecuacion de Einstein, la introducción de la constante cosmológica no altera las ideas/principios originales sobre los que Einstein constriyo su teoría.


Por cierto, si quieres demostraciones sobre lo que digo, coge cualquier libro de mecanica (en el Alonso y Finn supongo que debe venir, no me acuerdo) y ahi tendras las demostraciones que quieras.
Y por cierto, tu no has demostrado que existan esos problemas, solo te has ocupado de decir que otras personas consideran que esos problemas existen, pero nada mas.

Ah! se me olvidaba, la planitud de las curvas rotacionales tiene una explicación muy sencilla: Conservación del momento angular. Y las leyes de Newton las predicen y no hay ninguna duda al respecto. De nuevo, esto se da en el instituto.


Y sobre lo demas que has dicho, no merece la pena comentarlo. Por cierto, que he estado ojeando por internet a ver si alguien hablaba de la paradoja de Bentley por ahi y he visto que en 100cia estabas tambien empeñado con sacar este tema. Aunque creo recordar que allí decian que la paradoja de Bentley era en realidad la paradoja de Olbers (que no es la que nos has comentado tu aqui, y que si que tiene su miga).

Un saludo,

Jose Manuel

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illu
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Post by illu » 11 Sep 2007, 22:08

Estimado Illu,

Recordemos tus palabras:
Pues siento decirle que esa es una respuesta magica (magufa) pues ni siquiera sabemos
como hacen los planetas para tener momentos angulares, ni diferentes momentos angulares

Ademas los que conocen de fisica clasica saben que cualquier cuerpo describiendo una
orbita circular o eliptica no puede ser muy extable porque todo movimiento del tipo
circular es continuamente acelerado hacia el centro de la orbita, con una cantidad de
aceleracion dado por la formula a=v^2/r, donde v es la velocidad alrededor de la orbita
y r es el radio de la orbita, Dado que la tercera ley de kepler nos da una relacion entre
el radio y la velocidad podemos utilizar esto para eliminar la velocidad de las dos ecuaciones
y de esa manera encontramos que la aceleracion centripeta es inversamente proporcional al
cuadrado de radio a = -k/r^2 donde k es un numero que da la magnitud de la aceleracion.

Te lo he explicado ya varias veces y te lo repetire por última vez: el que un planeta tenga
momento angular lo suficientemente grande, nos asegura que dicho planeta se mantendrá en orbita.
Si te inquieta el hecho de que posee una aceleración, te propongo un sencillisimo ejercicio de
instituto: Utiliza la 2 ley de newton en coordenadas polares con una fuerza central y verás
como aparece una componente radial que se opone a esa fuerza central y que va como el momento
angular al cuadrado. Esto, por poco que te guste, nos asegura que para un momento angular lo
suficientemente grande, se pueda lograr una resultante de fuerzas igual a cero.
Te puedes preguntar: ¿y porque los planetas tienen el momento angular justo para estar ahi?
Pero es que esa pregunta esta mal formulada. Piensalo: Si un planeta no tiene el suficiente
momento angular, se precipita hacia la estrella (u objeto masivo cualquiera) sobre la que
orbita y el resultado es que no lo vemos, asi que una explicación sencilla y que no recurre
a ideas de diseño es que los planetas tienen un momento angular lo suficientemente grande
porque si no fuera asi, no los veríamos.
**************

Mi estimado Jose Manuel,

Voy a mover la paradoja de Bentley a una idea mas general, Newton en su primera
carta a Bentley, le dice :



Tema A: Origen del universo


Carta 1ª. ......

....
Contesto que los movimientos que tienen ahora los planetas no pudieron surgir
de ninguna causa natural sola, sino que fueron impresos por un Agente inteligente.
Pues, mientras los cometas descienden a la región de nuestros planetas y aquí se
mueven de todas las maneras posibles,··· es evidente que no hay causa natural que
pueda determinar que todos los planetas, tanto primarios como secundarios, se
muevan en el mismo sentido y en el mismo plano, sin apartarse apreciablemente.

Esto tiene que haber sido efecto de un Plan.


illu continua :

Dado que la ley de gravitacion es una ley simetrica, y que puede operar en cualquier
direccion, estamos de acuerdo que no hay razon cientifica, para que los planetas primarios
y secundarios (para decirlo con las mismas palabras de Newton ) se muevan en el mismo
sentido y en el mismo plano, sin apartarse apreciablemente. Pues claro que no.
Puede ser casualidad?. Pues tal parece que no, pues se ha observado que los sistemas
extrasolares tienen al menos esta misma caracteristica, donde sus planetas parecen
orbital a sus soles en un mismo plano. Entonces como se puede llegar a unas condiciones
iniciales, de planetas rotando y orbitando en un mismo plano y direccion?. Pues solo
apartir de un mecanismo, que le genere continuamente. Un mecanismo de diseño no solo
puede generar formas (soles, planetas etc), sino tambien el movimiento rotacional
y orbital, en un mismo plano y direccion, pero mas aun puede hacer que diferentes
formas dentro del sistema tenga diferentes e independientes momentos angulares.

Pues, yo propongo un mecanismo de diseño, que genera el movimiento y la forma de los
sistemas solares y galacticos y por ende los observables y la asimetria observada.
acudir a la descripcion del momento angular por si sola, no explica ni siquiera como
se alcanzo y se mantiene ese momento angular.

Porque a Newton no se le ocurrio acudir a una explicacion de diseño ?

Por la sencilla razon que Newton consideraba que las formas del movimiento circular
no eran naturales, sino compuestas, pero un mecanismo de diseño, si nos permite
considerar que el movimiento circular o sus variantes si pueden ser "naturales"

En el siguiente puedes leer sobre las teorias del sistema solar

http://www.astromia.com/astronomia/origensistema.htm

Como vera existen los problemas de origen y aunque
no existieran eso no impide que se pueda explicar con
mayor consistencia a traves de un mecanismo de diseño
o mecanismo global, el origen y formacion del sistema
solar y galactico.
***************
Jose Manuel wrote: Ah! se me olvidaba, la planitud de las curvas rotacionales tiene una explicación muy sencilla:
Conservación del momento angular. Y las leyes de Newton las predicen y no hay ninguna duda al
respecto. De nuevo, esto se da en el instituto.
************

Dice illu :

Y a que instituto fue vos, que saben mas que los astronomos y cosmologos. Considere usted
la conservacion del momento angular, ni siquiera existe para el sistema solar, pues el
que mayor momento angular deberia de tener, seria el SOl y es el que menos tiene. En cambio
si partimos de un mecanismo de diseño, entonces el momento angular puede ser el observable.

http://www.astromia.com/astronomia/origensistema.htm

La planidad de las curvas rotacionales es un descripcion
y una observacion, que jamas fue predecidad por ninguna
teoria gravitatoria.

Observando la velocidad angular de los planetas en relacion a la distancia
del Sol, se observa que a medida que los planetas estan mas lejos del
Sol, su velocidad angular va disminuyendo y los planetas tardan mas
en completar una orbita y eso es lo mismo que se predice para la
galaxias, pues se supone de que a medida que los soles se encuentran
mas lejos del centro galactico, estos deberian disminuir en su velocidad
angular, cuando representamos velocidad angular y distancia para
los planetas del sistema solar, se forma una curva, que recibe el
nombre de curva rotacional. El problema surge cuando conformamos las
curvas rotacionales de las galaxias y observamos de que estas no son
curvas, sino que son planas, es decir cuando encontramos que la velocidad
angular no parece depender de un centro de masa y no decrece en funcion de
la distancia como lo hace en nuestro sistema solar, sino que se mantiene
constante.

Image

Entonces es cuando reaparece la gran necesidad de introducir definitivamente
la llamada materia oscura, llamado por algunos la cura de todos los males y
por otros uno de los nuevos epiciclos, porque es logico que si el modo de pensa-
miento cientifico es positivista y se supone que solo la materia puede generar
la velocidad angular, entonces, ante tanta ausencia de materia visible tanto
en los cumulos galacticos como en las galaxias y ante tanta velocidad angular
lo logico es que se decrete la existencia de una milagrosa materia oscura, ya
que esta es muy necesaria para justificar tanto la consistencia de los observa-
bles, la teoria cosmologica, asi como el mismo modo de pensamiento positivista.

Mi modelo, considera que no existe la materia oscura y que la poca materia
visible puede operar a grandes velocidades angulares sin la necesidad de esta
materia oscura, tanto en los cumulos galacticos como en las galaxias, por que
el universo observable, no esta hecho a partir de materia, no es una aglomera-
cion de materia, sino que es la materializacion del mecanismo global, operando
localmente, es la masificacion de lineas de fuerzas que interfieren con rotacion
y determinan una resultante rotacional. Fijese que gran diferencia, si partimos
de un mecanismo dinamico con rotacion y traslacion que se materializa o se
masifica,(mecanismo de diseño o mecanismo global) la cantidad de materia no tiene
que ser mas de la que se observa o muestra en el sistema y este puede continuar
siendo funcional y muy dinamico sin la necesidad de mas materia, ya sea esta
visible u oscura. Mientras que si partimos de que no es el mecanismo global
( el que genera materia, sino que es la materia la genera el movimiento angular,
como piensa la ciencia, cuando observamos un gran velocidad angular y no observamos
la materia visible suficiente, entonces tenemos que pensar o que existe una materia
oscura capaz de generar la observable observable velocidad angular y consideramos
que la ley de gravitacion de newton opera de una manera diferente para mayores
distancias (teoria MOND)
*************
Jose Manuel wrote:
Y sobre lo demas que has dicho, no merece la pena comentarlo. Por cierto, que he estado ojeando
por internet a ver si alguien hablaba de la paradoja de Bentley por ahi y he visto que en 100cia
estabas tambien empeñado con sacar este tema. Aunque creo recordar que allí decian que la paradoja
de Bentley era en realidad la paradoja de Olbers (que no es la que nos has comentado tu aqui, y que
si que tiene su miga).
***************

dice illu :

:lol: :lol: :lol:

Ya veo que le ha preocupado un poco, pero no tenias que buscar la opiniones de 100cia,
esos no saben mucho de historia de la ciencia.

Puedes visitar a :

Curso EH28B Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas Prof. José Maza Sancho

http://www.das.uchile.cl/~jose/eh28b_20 ... s_2006.pdf

Como puedes ver aqui se trata la paradoja de Bentley y la de Olber por separado, de la
paradoja de Bentley no se sabe mucho, porque esto fue mas bien tratado en la
correspondecia entre Newton y Bentley, pero por seguro es diferente a la de Olber.

Tambien puedes leer las cartas que Newton escribio a Bentley.

http://foro.uncachodeciencia.org/viewtopic.php?t=1434

Un saludo

illu
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 12 Sep 2007, 14:47

Estimado Illu,

Pense en responderte a tu mensaje hasta que leí lo siguiente:
Ya veo que le ha preocupado un poco, pero no tenias que buscar la opiniones de 100cia,
esos no saben mucho de historia de la ciencia.
Esto me hace pensar que mas que una persona interesada por la ciencia, eres una persona que cree saber mas que los demas ya que en 100cia hay gente que realmente sabe lo que dice. Y si sabes tanto de historia de la ciencia como crees saber, ¿no crees que deberias de empezar a estudiar ciencia?
Ah! y no te preocupes, que no es que me preocupara la paradoja de Bentley en si, sino que no estaba (ni lo estoy) seguro de que lo que tu presentabas como la paradoja de Bentley lo fuera en realidad (que no quiere decir que no exista una paradoja que se llame paradoja de Bentley).

Como se que me vas a responder con otra de tus respuestas llenas de citas de otras personas que no dicen nada nuevo ni argumentan en contra de las pruebas que te doy sobre que los problemas que presentas estan resueltos desde hace siglos en el contexto de la mecanica newtoniana, voy a hacer un esquema-resumen sobre los problemas de la paradoja de Bentley (segun tu la presentas):

Problemas:

1. ¿Como explicamos la expansión del universo?
2. ¿Porque los planetas describen orbitas estables?
3. ¿Porque éstas orbitas estan en un plano?

Soluciones:

1. La gravitacion Einsteinniana es capaz de explicar de una manera coherente dentro de la propia teoría, porqué el universo se expande. Esto se consigue mediante la llamada constante cosmológica. Sin embargo, la expansión de universo lleva consigo otros problemas no solucionados por la teoría de Einstein (aunque esta pueda explicar la propia expansión). El modo correcto de enfocar este problema es estudiar con TCC las transiciones de fase en los instantes iniciales de formación del universo.

2. Los planetas describen orbitas estables porque tienen un momento angular. Referencias: CUALQUIER libro de mecanica que se utilice en la carrera de fisica y alguno de fisica preuniversitaria.

3. Estas curvas son planas porque el momento angular se conserva. Referencias: Lo mismo que en el punto 2.
Efectivamente, hay sistemas planetarios que pierden momento angular (el sistema tierra-luna que pierde momento angular por la estructura interna de la tierra (mareas), por ejemplo), pero esto no significa que el momento angular no se conserve y ni que esa no sea la razon por la que los planetas describen curvas planas en su movimiento.

Y todas estas cosas las saben cualquier licenciado en fisica sea astronomo, cosmologo o meteorologo.

A mi lo que me vale son los argumentos (los mios estan en los puntos 1 2 y 3) y no lo que digan los demas. Si lo que dicen no se sostiene con ningun argumento cientifico (como el fragmento de la carta de Newton), no me vale. Podría venir Hawking y decirme lo mismo que me estas diciendo tu y tambien le diría que esta equivocado, porque te pierdes en especulaciones e ideas y esto es fisica, no metafísica.

Cuando escribas algo realmente argumentado y que tenga interes para el desarrollo/difusión de la ciencia, te responderé a tus mensajes, porque estoy perdiendo mucho tiempo con esto.

Un saludo,

Jose Manuel

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illu
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Post by illu » 15 Sep 2007, 00:24

Estimado Illu,

Pense en responderte a tu mensaje hasta que leí lo siguiente:

Cita:

Ya veo que le ha preocupado un poco, pero no tenias que buscar la opiniones de 100cia,
esos no saben mucho de historia de la ciencia.
Jose Manuel wrote:
Esto me hace pensar que mas que una persona interesada por la ciencia, eres una persona
que cree saber mas que los demas ya que en 100cia hay gente que realmente sabe lo que
dice. Y si sabes tanto de historia de la ciencia como crees saber, ¿no crees que deberias
de empezar a estudiar ciencia?
****************

dice illu :

Mi estimado JoseManuel,

Siento decirle que si soy una persona muy interesada por la ciencia, a tal punto que soy
un revisionista y un teorico. Quizas no me exprese correctamente, lo que quise decir es
que aquellos que niegan la existencia de la paradoja de Bentley o confunde la paradoja
de Bentley con la paradoja de Olber, no conocen esta parte historica de la ciencia, ya
sean de 100cia o de donde sean, pues la paradoja esta bien expresada en las cartas que
Newton escribio a Bentley y tambien aparece en algunos libros de mecanica como la paradoja
gravitatoria, ademas ha sido tema de conversacion de doctores en ciencia como Michio Kaku
(pionero de la teoria de las cuerdas) y Simon Singh. Como le dije, le repito, esto es
un foro de debate y aqui no valen solo las opiniones, sino lo que se puede demostrar
con referencias, observaciones y demostraciones experimentales. Usted ha sido el que
constantemente ha cuestionado mis estudios de ciencia, mientras que yo he aportado las
referencias y observaciones adecuadas. Por supuesto que yo no lo se todo, ni creo que
se mas que los demas, pero si me considero muy competente, pues tengo hasta videotecas
completas de clases de fisica, de fisica de particulas, de astronomia, de filosofia e
historia de la ciencia entre otras, para darle un ejemplo, cuando usted habla de la
constante cosmologica (Lamda), si fuera necesario yo solo tengo que repazar la clase
83. Einstein's Biggest Blunder?. de mi videoteca de astronomia, cuando usted habla de la
violacion CP,si fuese necesario yo solo tengo repazar la clase 14. Broken Symmetry,
Shattered Mirrors de mi curso de Fisica de particulas etc, etc. Las clases que la mayoria
de los universitarios tienen que tomar muy apresuradamente, para aprobar los examenes y
tener espacio para otras asignaturas que tambien le apresuran, pues tambien van a examen,
yo las puedo revisar las veces que quiera y cuando quiera. Tambien tengo libros que la
mayoria ni saben que existen y libros que estan a favor y en contra o son alternativas
de las corrientes mas dominantes del pensamiento cientifico. Esto se lo digo, porque en
algunos debates que he participado, la gente opina de otras alternativas, como si realmente
la conocieran, cuando en realidad, ni siquieran conocen muy bien la que defienden.


*********************
Jose Manuel wrote: Ah! y no te preocupes, que no es que me preocupara la paradoja de Bentley en si, sino
que no estaba (ni lo estoy) seguro de que lo que tu presentabas como la paradoja de
Bentley lo fuera en realidad (que no quiere decir que no exista una paradoja que se
llame paradoja de Bentley).
**************

dice illu :

Pues claro, tienes tu derecho a dudar, pero para sacarlo de la duda, aqui va una pagina
de un libro (Relational Mechanics) donde se habla de la paradoja de Bentley o paradoja
Gravitacional. Espero que comprendas el ingles y si todavia aun dudas, le deseo suerte.

Chapter 4

Gravitational Paradox

In this chapter we discuss the gravitational paradox. References can be found
at: [32], Chapter 2 (Cosmological Difficulties with the Newtonian Theory of
Gravitation). pp. 16-23; [33], pp. 194-195 [34], Chapter 8 (The Gravitational
Paradox of an Infinite Universe). pp. 189-212; [35]; [36]; [12], Chapter 7.
Sections 203-222.

4.1 Newton and the Infinite Universe

The cosmological conceptions of Isaac: Newton have been clearly analysed by
E. Harrison in an interesting paper [37]. Harrison's work shows that during
his early years (1660's). Newton believed that space extended infinitely
in all directions and was eternal in duration. The material world, on the
other hand, was of a finite extent.
It occupied a finite volume of space
and was surrounded by an infinite space devoid of matter.
After his complete formulation of universal gravitation, Newton became aware
that the fixed stars might attract one another due to their gravitational
interaction.
In the General Scholium at the end of the Principia Newton wrote:
"This most beautiful system of the sun. planets, and comets, could only proceed
from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being. And if the
fixed stars are the centres of other like systems, these, being formed by the
like wise counsel, must be all subject to the dominion of One; especially since
the light of the fixed stars is of the same nature with the light of the sun,
and from every system light passes into all the other systems: and lest the
systems of the fixed stars should. by their gravity. fall on each other. he hath
placed those systems at immense distances from one another. However, putting
the fixed stars very far away from one another does not avoid another problem:
if the

85



CHAPTER 4. GRAVITATIONAL PARADOX

universe existed for an infinite amount of time, then a finite amount of matter
occupying a finite volume would eventually collapse to its center due to the
gravitational attraction of the inner matter.

In correspondence exchanged with the theologian Richard Bentley in 1692-93, Newton
perceived this fact, and changed his cosmological views. He abandoned the idea of
a finite material universe surrounded by an infinite void, and defended the idea
of an infinite material world spread out in infinite space. This can be seen in
his first letter to Bentley [38, p. 281].


With an infinite amount of matter distributed more or less homogeneously over the
whole of an infinite space, there would be approximately the same amount. of matter
in all directions. In this way there would be no center of the world to where the
matter would collapse. Two hundred years later. however, a paradoxical situation
was identified with this cosmological system This is the subject of the next sections.

4.2 The Force Paradox

There is a simple but profound paradox which appears with Newton's law of gravitation
in an infinite universe which contains an infinite amount of matter. The simplest way
to present the paradox is the following: Suppose a boundless universe with an homogeneous
distribution of matter. We represent its constant density of gravitational mass by p.
To simplify the analysis we deal here with a continuous mass distribution extending
uniformly to infinity in all directions. We now calculate the gravitational force
exerted by this infinite universe on a test particle with gravitational mass m
located at a point P, as in Figure 4.1...................................

********************
Jose Manuel wrote: Como se que me vas a responder con otra de tus respuestas llenas de citas de otras personas
que no dicen nada nuevo ni argumentan en contra de las pruebas que te doy sobre que los
problemas que presentas estan resueltos desde hace siglos en el contexto de la mecanica
newtoniana, voy a hacer un esquema-resumen sobre los problemas de la paradoja de Bentley
(segun tu la presentas):
*************

Dice illu :

Mis citas de otras personas son de teoricos y doctores en ciencia. Como le dije, le
repito, la paradoja existe y nunca realmente ha sido resuelta, lo que se hizo fue
olvidarla, ademas las teorias gravitatoria no son explicaciones, son solo descripciones
muy utlies por cierto, pero solo descripciones. Conoce usted cual es la diferencia entre
descripcion y explicacion?.
y si son descripciones de los observables, cualquier otra descripcion de los observables
puede ser tan valida como las descripciones gravitatorias, y mucho mejor si nos permite
explicar y describir, los que las descripciones gravitatorias no pueden, como que los
planetas primarios y secundarios se mantengan en un mismo plano, que tengan diferentes
velocidades angulares, que orbiten en un mismo sentido y que se mantengan relativamente
extables.

*************
Jose Manuel wrote:
Problemas:

1. ¿Como explicamos la expansión del universo?

1. La gravitacion Einsteinniana es capaz de explicar de una manera coherente dentro de la
propia teoría, porqué el universo se expande. Esto se consigue mediante la llamada constante
cosmológica. Sin embargo, la expansión de universo lleva consigo otros problemas no solucio-
nados por la teoría de Einstein (aunque esta pueda explicar la propia expansión). El modo
correcto de enfocar este problema es estudiar con TCC las transiciones de fase en los
instantes iniciales de formación del universo.
***************


Dice illu :

Como le dije, le repito, no conoce la historia de la constante cosmologica y el
corrimiento cosmologico (corrimiento al rojo del expectro como resultado de la
expansion del espacio-tiempo ) no ha sido demostrado experimentalmente, es solo
teorico.

Me parece que tienes esta parte un poco equivocada, la ecuacion de campos original
no necesitaba a la constante cosmologica, es mas su introduccion en la ecuacion se
considero un factor endulzante un ad hoc, al que recurrio Einstein para resolver
la paradoja de Bentley o paradoja gravitacional, pero que realmente producia mas
inestabilidad que estabilidad, cuando Einstein se entero de la supuesta expansion
del universo y la acepto (algo que parecio tomarle mas tiempo) entonces hizo su
constante cosmologica cero, pensando que la expansion podia solucionar el problema
y dijo que la constante cosmologica habia sido el mayor error de su vida, pero la
realidad es que la expansion tampoco puede solucionar el problema, porque la expansion
solo puede operar a grandes rangos y la paradoja gravitatoria o de bentley opera muy
localmente.


****************
Jose Manuel wrote: A mi lo que me vale son los argumentos (los mios estan en los puntos 1 2 y 3) y no lo que
digan los demas. Si lo que dicen no se sostiene con ningun argumento cientifico (como el
fragmento de la carta de Newton), no me vale. Podría venir Hawking y decirme lo mismo que
me estas diciendo tu y tambien le diría que esta equivocado, porque te pierdes en especu-
laciones e ideas y esto es fisica, no metafísica.
************

dice illu :

El llamado metodo cientifico, no nos exige seguir unas mismas lineas de pensamiento, ni
considerar algunas descripciones como las unicas posibles. Tampoco una descripcion parcial
de un sistema que funciona antes que fuese descrito, no constituye una explicacion, aunque
la descripcion nos sea muy util o conveniente, porque es solo eso una descripcion y consi-
derar que las cosas pueden ser explicadas por las cosas mismas, es pensamiento circular.
De hecho, decir que los planetas no caen hacia el sol porque siguen sus orbitas o porque
tienen momentos angulares no es realmente decir mucho y menos aun, si tampoco puedes demostrar
o explicar como alcanzaron esos momentos angulares.

*****************
Jose Manuel wrote:
3. Estas curvas son planas porque el momento angular se conserva. Referencias: Lo mismo que
en el punto 2. Efectivamente, hay sistemas planetarios que pierden momento angular (el sistema
tierra-luna que pierde momento angular por la estructura interna de la tierra (mareas), por
ejemplo), pero esto no significa que el momento angular no se conserve y ni que esa no sea
la razon por la que los planetas describen curvas planas en su movimiento.

Y todas estas cosas las saben cualquier licenciado en fisica sea astronomo, cosmologo o meteorologo.
*************

dice illu :

Aqui confunde de que los planetas se muevan en un mismo plano con la planidad de las curvas
rotacionales, algo que no deberia de confundir, pues ya le explique con graficos a que se le
llama planidad.



saludos

illu
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 16 Sep 2007, 15:07

Estimado Illu,

Es cierto que confundi a lo que te referias cuando hablabas de la planitud de las curvas rotacionales, pero es que la rezon de que estas curvas sean así es por la existencia de materia oscura. La prueba mas convincente de su existencia la puedes leer aquí: http://www.smartplanet.es/noticias.php?id=102 Por cierto, te recomiendo que no leas nada de Eduardo Punset (lo digo por la publicidad de la pagina a la que te dirijo).

Sobre lo demas, no tengo nada que comentar, porque te lo he explicado en cada mensaje, y si todavía no te ha entrado en la cabeza es simplemente por que no quieres.

Un saludo,

Jose Manuel

PD: Se me habia olvidado poner que la materia oscura DEBE ser estudiada con TCC, ya que es materia. La gravitación estudia la INTERACCIÓN de esa materia, no la propia materia. De hecho, uno de los candidatos mas serios a materia oscura es el axión. Tambien hay otros candidatos como el LSP en Supersimetría, pero como puedes ver, se estudian en el contexto de TCC ya que tiene en cuenta la creación/aniquilación de las particulas (es una teoría de las particulas y sus interacciones), no solo sus interacciones (como TGR o newton, que son teorias sobre las interacciones, unicamente).

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Post by nesimo » 16 Sep 2007, 18:53

Illu creo que estás usando argumentos que hace siglos que fueron desterrados gracias a la experimentación. El momento angular es un concepto inventado por los humanos pero su conservación no es cosa nuestra, es la propia naturaleza la que ha querido que ese producto sea constante. Efectivamente, como lei en otro post esto es un foro de física y creo que no llegas a comprender cual es la fuerza de la física y de lo que crea que no son más que conceptos, magnitudes que se conservan y algunas cosas más... si no, no serían 5 cursos, sería uno y muy sencillote.

Illu, no te voy a pedir que estudies física pues me parece pedir demasiado, incluso para mi. Pero debes leer con atención las palabras de José Manuel pues él es un físico y encima está intentando corregir la forma de pensar que tienes. Si no eres capaz de hacer eso es mejor que abandones este foro.

No digo que digas que sí a todo lo que él explica pues como ha demostrado en este último mensaje, es capaz de equivocarse pero creeme cuando te digo que él conoce mucho a más a fondo que tu y que yo, el intrincado mundo de la física y que podrías aprender mucho de él. Sólo tienes que ser capaz de abrir tu mente. Te lo pido por favor.

Creo que podemos llevar a buen termino tu participación en este foro y que te reformes tal como lo hizo alguna persona por aquí.

Un saludo.
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illu
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Post by illu » 23 Sep 2007, 23:16

Jose Manuel wrote:
Estimado Illu,

Es cierto que confundi a lo que te referias cuando hablabas de la planitud de
las curvas rotacionales, pero es que la rezon de que estas curvas sean así es por la existencia de materia oscura. La prueba mas convincente de su

existencia
la puedes leer aquí: http://www.smartplanet.es/noticias.php?id=102 Por cierto, te recomiendo que no leas nada de Eduardo Punset (lo digo por la publi
cidad de la pagina a la que te dirijo).
*********

Dice illu :

Mi estimado Jose Manuel,

Si confundiste a lo me referia cuando hablaba de la planitud de las curvas
rotacionales, es por que no tenias ni idea de los que son las curvas rotacionales
pues ya se lo habia aclarado y explicado con graficos y todavia repitio el error
de confundirlo por una segunda vez, cualquiera que estudie fisica mecanica o astronomia
sabe muy bien a que se refiere las curvas rotacionales. Las curvas rotacionales
son planas, porque asi la observamos y punto. Que esa planidad de las curvas rotacionales
se deba a la materia oscura, a la teoria MOND o a la teoria illum etc,, ya son otros
asuntos teoricos.

Es cierto, que la materia oscura es la teoria preferida, pero no ha sido detectada
directamente y las observaciones indirectas, actualmente nos indican tanto su existencia
asi como su ausencia. Ademas no existe un mecanismo, un servo mecanismo de distribuicion
que pueda distribuir la materia oscura y producir los efectos observados de la planidad
de las curvas rotacionales. En cuanto al enlace que ofreciste, lo que nos dice es que
no conoces mucho del tema, yo no tengo que acudir a enlaces tan pobres, sino solo a
alguna de mis conferencias de astronomia, por ejemplo a la conferencia 70 The Dark
side of Matter, de mi curso de astronomia, donde el profesor explica con lujos de
detalles, la planidad de las curvas rotacionales y la posible existencia de la materia
oscura y si fuera a referirlo a un enlace, por seguro no escogeria uno tan pobre, sino
uno mucho mejor.

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Tambien quiero recordarle que en eso, no fue en lo unico en que se equivoco, tambien se
equivoco al desconocer, que la ecuacion de campos original de la TGR no tenia, la
constante cosmologica. La siguiente es la ecuacion de campos original y seria intere-
sante, que nos explicaras donde esta la constante y si no esta donde la coloco Einstein
inicialmente y donde la colaria usted segun conocimientos, que dice tener pero nunca llega
a expresar.

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Jose Manuel wrote: Sobre lo demas, no tengo nada que comentar, porque te lo he explicado en cada
mensaje, y si todavía no te ha entrado en la cabeza es simplemente por que no quieres.
dice illu :

Pues siento decirle que no explicado nada y su creencia de que las orbitas se mantiene porque
conserva el momento angular, es una explicacion falsa. La explicacion de que porque se
mantienen las orbitas proviniene del movimiento circular, de explicar por ejemplo de que
los cuerpos sigan orbitas circulares. La siguiente foto es de un carrusel en movimiento
circular, si logras explicar porque se mantiene sin caerse entonces sabes fisica de
Newton y puedes explicar las estabilidad de las orbitas y hasta porque pesamos mas en los
polos, que en el ecuador. Vamos animate y desplayate y si no puedes, extiendo la invitacion
a cualquiera de los participantes.

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Como le dije, le repito, que usted lo diga no es suficiente, yo he aportado bastante infor-
macion de que la paradoja de Bentley o gravitacional es verdadera y hasta he copiado de un
libro donde se analiza la paradoja matematicamente. Usted y Nesimo dicen que la paradoja
no existe o que ha sido resuelta, pero solo lo pueden deciir, pero no lo pueden demostrar
ni señalar ningun escrito donde se diga que se resolvio la paradoja de Bentley o gravitacional
y como se hizo.

saludos

illu
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Jose Manuel
Sofista
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Joined: 31 Aug 2007, 20:17

Post by Jose Manuel » 24 Sep 2007, 19:44

Estimado Illu,

Te recomiendo que te tomes una tila antes de empezar a escribir porque se te nota bastante alterado.

Para empezar lo del enlace cutre no me lo digas a mi, diselo al que lo creó. Yo me referí a el porque te explicaba con suficiente claridad porque esta tan aceptada la idea de la existencia de la materia oscura, pero si no te parece suficiente puede ser mas bien porque no quieres admitirlo, ya que la existencia de materia oscura daria explicación a todos esos fenomenos que observamos y no tenian explicación. Que sigues empeñado de que no existe? pues nada, si quieres, te puedo dar el correo de uno de mis compañeros que esta haciendo la tesis sobre materia oscura para que te diga él porqué esta "perdiendo el tiempo" en eso envez de utilizar esas otras teorías que has nombrado.
Illu wrote: cualquiera que estudie fisica mecanica o astronomia
sabe muy bien a que se refiere las curvas rotacionales
Como ves, te vuelves a equivocar, yo soy licenciado en fisica y creí que te referias a la planitud de las orbitas. Aunque conocia la definición de curvas rotacionales.

Sobre la ecuación de Einstein te puedo decir que la conozco muy bien y te aseguro de que, aunque esa fue la que Einstein escribió originalmente, la fisica que hay detras (que es lo importante) es la misma que si haces el cambio que te pongo a continuación, en la curvatura escalar: R-> R-\lambda. Pero esto ya te lo dije en un mensaje anterior y no voy a volver a escribir lo mismo, que me aburro :).

Illu wrote: Pues siento decirle que no explicado nada y su creencia de que las orbitas se mantiene porque conserva el momento angular, es una explicacion falsa.
Dime una cosa, ¿si te lo demuestro matemáticamente, te lo crees? Porque si vas a dejar de decir estas "cosas" que te ponen en evidencia en cuanto de lo demuestre, yo me esfuerzo y lo escribo en LaTeX en el foro. Pero solo si realmente le vas a hacer caso a la demostración, porque me cuesta muchisimo escribir en LaTeX (porque no me gusta, no por nada), es por eso que no te he podido demostrar nada matematicamente. Eso si, la demostración tardará un poco porque necesito tiempo para pasarlo a LaTeX (no la esperes para mañana :) ), aunque es muy sencilla y elemental (se da en 1 o 2 de carrera).

Yo no se lo que entiendes tu por paradoja de Bentley, pero lo que si que tengo claro es que, para la fisica actual, problemas como la estabilidad de las orbitas planetarias no son problema ninguno porque ya quedo resuelto este problema, satisfactoriamente con la teoría de Newton, hace muuuchas decadas.


Una pregunta: ¿realmente quieres aprender de fisica?

Un saludo,

Jose Manuel

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