El universo por diseño y la paradoja illum.

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illu
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Post by illu » 02 Sep 2007, 22:56

darthyoda wrote:Ya le he dicho que la paradoja de Bentley parte de un tiempo infinito, con lo cual sería necesario que el universo sea estable. Pero el tiempo tiene un principio y el universo no es estable, con lo cual deja de haber paradoja porque no se cumplen las premisas para ésta.
Dice illu :

Mi estimado Darthyoda,

Pensaba que ya habiamos aclarado este punto, como le dije le repito
la paradoja fue propuesta inicialmente para un universo finito
no para un universo infinito.

Si visita el siguiente enlace podra leer un documento de la UNIVERSIDAD DE CHILE
Curso EH28B Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas Prof. José Maza Sancho
Departamento de Astronomía 28 Septiembre 2006, donde el profesor lo escribe
claramente, al final de la segunda pagina.

Curso EH28B Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas Prof. José Maza Sancho

http://www.das.uchile.cl/~jose/eh28b_20 ... s_2006.pdf

"Bentley le manifiesta a Newton que un universo finitosería a su
juicio inestable, colapsando gravitacionalmente hacia su centro. Laalternativa
de un universo infinito también preocupaba a Bentley pues en ese caso lafuerza
sobre la Tierra debería ser nula, pues en una dirección la atracción gravitacional
sería infinita y en la dirección opuesta también. Eso haría que la fuerza neta fuese
nula,lo que obligaría a la Tierra a moverse en línea recta en el espacio y no alrededor
delSol. Newton estuvo de acuerdo con Bentley en los problemas de un universo finito,"

Ademas dispongo de un conversacion en mp3 entre dos especialistas donde se comenta sobre
la paradoja y se señala de que esta existe para ambas descripiciones gravitatorias
(Newton-Einstein) Newton trato de resolver la paradoja acudiendo al diseño inteligente
y aun universo infinito y Einstein acudiendo a su constante cosmologica, que posteriormente
llamo el mayor error de su vida.

Espero que esto sea suficiente para aceptar, que la paradoja de Bentley si existe y continua
con nosotros, auque pocos hable de esta o la traten de olvidar.

saludos

illu
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Astros
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Post by Astros » 03 Sep 2007, 10:04

illu wrote:En cuanto la asimetria, lo
que predice la teoria del Big Bang es que se debe formar la misma
cantidad de materia y antimateria, pero hasta ahora la ciencia oficial
no puede explicar porque realmente sobrevivio lo que llamamos materia.
He tenido una idea respecto a esto: Si estuviéramos en un universo menbrana, a comienzos de este (en el Big Bang) podría haber producido otro universo membrana paraleramente pero de antimateria y que estuvieran separados desde el instante que se crearon.

PD:No sé si estara bien :| .
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 03 Sep 2007, 17:02

Estimado Illu,

Te demostraré que la paradoja de Bentley no plantea ningun problema a la fisica acual y que todos esos "problemas" que tu dices que tiene la gravitación (newtoniana o einsteinniana, da igual) no existen.

Si he entendido bien, parece que la base de todo el problema es que la gravitación es una fuerza atractiva y que de ser así, el universo terminaría colapsando en su centro.
Hoy en dia sabemos que todo apunta a que el universo esta en una fase de aceleración creciente, pero, ¿significa esto que la teoria general de la relatividad (TGR) esté equivocada? NO. De hecho, la constante cosmológica se puede ajustar para dar un universo en expansión. Pero es un error intentar resolver este problema con TGR ya que existen varios problemas de mucha mayor importancia intimamente relacionados con la expansión del universo que tienen que ser abordados con teorías que operen en los instantes iniciales del universo. O, dicho de otra forma, para entender la expansión del universo tenemos que saber con detalle como se formó el universo desde el principio y para eso hay que tener en cuenta todas las interacciones fundamentales y abordar el problema con el formalismo de la Teoría Cuantica de Campos (TCC). Hoy en dia, existe una teoría que, dentro de TCC y utilizando TGR, soluciona todos esos problemas: Inflación.
Esta teoría es, de momento, sólo una teoría ya que no tenemos pruebas que confirmen que sea correcta.

Ahora vamos a pasar a otro tema: ¿puede ser estable un sistema regido por una interacción atractiva?
La respuesta es obvia: Por supuesto que SI. Lo estamos experimentando cada dia. La razón de que nuestro planeta no se precipite al sol es que posee un momento angular que "contrarresta" la fuerza atractiva del sol.
Es cierto que los demás planetas del sistema solar alteran un poco la orbita, pero esto no afecta a su estabilidad.
¿Y que pasa con los demas planetas del universo?
Pues sea o no finito, la homogeneidad e isotropia del universo A ESAS ESCALAS nos asegura que no influyen en la estabilidad de la orbita.

Creo que estos eran los únicos problemas que planteabas. Espero que haya quedado claro que la paradoja de Bentley no plantea ningun problema.


Respecto al problema de la asimetría materia/antimateria del universo, hoy en dia se le asigna a las llamadas fases de violación de CP, cuyo significado es que las interacciones que tienene estas fases tratan de distinta forma a la materia y a la antimateria.

La TGR no es la unica teoría que hay que tener en cuenta en la cosmología ya que la gravitación no es la única interacción fundamental que existe, no lo olvideis.


Un saludo,

Jose Manuel

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illu
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Post by illu » 04 Sep 2007, 21:27

Astros wrote:
illu wrote:En cuanto la asimetria, lo
que predice la teoria del Big Bang es que se debe formar la misma
cantidad de materia y antimateria, pero hasta ahora la ciencia oficial
no puede explicar porque realmente sobrevivio lo que llamamos materia.
He tenido una idea respecto a esto: Si estuviéramos en un universo menbrana, a comienzos de este (en el Big Bang) podría haber producido otro universo membrana paraleramente pero de antimateria y que estuvieran separados desde el instante que se crearon.

PD:No sé si estara bien :| .
dice illu :
Mi estimado Astros,

Es bueno tener ideas, pues la ideas son el motor que hace avanzar a la ciencia
sobre las membranas, ya existe una teoria sobre el origen del universo, la
teoria del universo Ekpyrotic (ekpyrótica)

The ekpyrotic universe or ekpyrotic scenario is a cosmological theory of the
origin of the universe. The name comes from a Stoic term for "out of fire".[1]
The ekpyrotic model of the universe is an alternative to the standard cosmic
inflation paradigm, both of which accept that the standard big bang Lambda-CDM
model of our universe is an appropriate description up to very early times.
The ekpyrotic model is a precursor to, and part of the cyclic model.

El problema con su membrana, es que aun siendo nuestro Planeta de materia
podemos sintetizar materia y antimateria. Si fuese hecho solo de
materia deberia sintetizar solo materia.

saludos

illu
Last edited by illu on 04 Sep 2007, 22:53, edited 1 time in total.
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illu
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Post by illu » 04 Sep 2007, 21:36

Jose Manuel wrote:
Estimado Illu,

Te demostraré que la paradoja de Bentley no plantea ningun problema a la fisica
acual y que todos esos "problemas" que tu dices que tiene la gravitación (newtoniana
o einsteinniana, da igual) no existen.
*************

Dice illu :

Mi estimado Jose Manuel

Siento decirle que la paradoja de Bentley, no es un invento mio, como tampoco
es un invento mio, de que algunos cientificos todavia discutan la paradoja de
Bentley como real y aun presente (1). Tambien siento decirle que las descripciones
gravitatorias de Newton y de Einstein estan llenas de problemas, pues ninguna
de las dos pudieron predecir la existencia de la supuesta materia oscura, si
ambas hubiesen sido tan correctas como se dice, era de esperar que hubiesen
predicho a la materia oscura, ya que esta esta, se supone en demasia de un 90%
en comparacion con la materia ordinaria.
En cuanto a la exactitud de las ecuaciones de Newton, siento decirle que no es
tan cierto como se dice, existen dificultades asociadas con las leyes, que poco
se enseñan en la escuelas y que se pueden dividir en dos grupos principales. En
el primer grupo se pueden considerar las dificultades asociadas con la filosofia
basica de las leyes y el misterio y las paradoja que se derivan de la formulacion
y en el segundo grupo se contiene las difilcultades asociadas con las prediciones
obtenidas de la aplicacion de esas leyes. Para oferecele una mejor idea en el primer
grupo se trata de ambiguedades, misterio, paradoja etc y en el segundo grupo se trata
de movimiento secular, transferencia del movimiento angular y por supuesto el problema
de las curvas rotacionales galacticas y el problema de la materia oscura, donde la
mecanica de Newton tambien falla, en proveher un servomecanismo que pueda distribuir
la materia de la manera necesaria y producir la planicidad de las curvas rotacionales
observables. En cuanto a la TGR, que puedo decirle, la prediccion era de que el
Universo se desaceleraria y ocurrio precisamente lo contrario, para cualquier teoria
tanto la no prediccion de la materia oscura, asi como la prediccion erronea de la des-
aceleracion es suficiente para tirarla a la la basura, pero los especialistas estan
empecinados por una segunda vez, en repetir los mismos errores de la teoria ptolomeica
donde es mas importante seguir las ecuaciones matematicas, que el metodo cientifico
o lo que nos dicta la realidad misma.

(1)
Curso EH28B Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas Prof. José Maza Sancho

http://www.das.uchile.cl/~jose/eh28b_20 ... s_2006.pdf


******************
Jose Manuel wrote: Si he entendido bien, parece que la base de todo el problema es que la gravitación
es una fuerza atractiva y que de ser así, el universo terminaría colapsando en su centro.
Hoy en dia sabemos que todo apunta a que el universo esta en una fase de aceleración
creciente, pero, ¿significa esto que la teoria general de la relatividad (TGR) esté
equivocada? NO. De hecho, la constante cosmológica se puede ajustar para dar un
universo en expansión. Pero es un error intentar resolver este problema con TGR ya
que existen varios problemas de mucha mayor importancia intimamente relacionados
con la expansión del universo que tienen que ser abordados con teorías que operen
en los instantes iniciales del universo. O, dicho de otra forma, para entender la
expansión del universo tenemos que saber con detalle como se formó el universo desde
el principio y para eso hay que tener en cuenta todas las interacciones fundamentales
y abordar el problema con el formalismo de la Teoría Cuantica de Campos (TCC). Hoy en
dia, existe una teoría que, dentro de TCC y utilizando TGR, soluciona todos esos problemas:
Inflación. Esta teoría es, de momento, sólo una teoría ya que no tenemos pruebas que
confirmen que sea correcta.
*************

dice illu :

El hecho que se trate de explicar con un formalismo cientifico algo que realmente
no parece tener explicacion, no quiere decir que sea realmente explicado, lo
mismo digo de tratar de explicar algo que no se sabe, con otra cosas que tampoco
se sabe, para al final dar la falsa impresion que se sabe algo.

Permitame señalarle lo que dijo Andy Aldrecht, cientifico que conjuntamente
con Paul Steinhard, desarrollaron la idea de la inflacion propuesta por Allan Guth.

Andy Aldrecht :



"Lo que hay que hay que hacer, para que la inflación funcione, es inventar
una forma de materia totalmente nueva que existe desde el principio del
universo y que después desaparece, de manera que aún no contamos con ella.
Siempre he tenido la molesta impresión, de que si inventamos tanto, es la
inflación lo que debemos inventar?. O quizás la naturaleza hubiese elegido
otra cosa?. "


******************
Jose Manuel wrote:
Ahora vamos a pasar a otro tema: ¿puede ser estable un sistema regido por una interacción
atractiva?
La respuesta es obvia: Por supuesto que SI. Lo estamos experimentando cada dia. La razón de
que nuestro planeta no se precipite al sol es que posee un momento angular que "contrarresta"
la fuerza atractiva del sol.
Es cierto que los demás planetas del sistema solar alteran un poco la orbita, pero esto no
afecta a su estabilidad.
***************

dice illu :

Precisamente mas o menos esta fue tambien una de las soluciones de Newton a la paradoja
de Bentley, lo que ocurrio fue que tuvo que acudir al diseño inteligente, porque segun
Newton, solo el brazo divino puede colocar y mantener a los planetas con la velocidad
y la distancia necesaria para que estos no caigan hacia el sol.
Por cierto, esto que has dicho de que los planetas tienen un momento angular que contra-
restar la fuerza atractiva del Sol, es mas o menos mi explicacion, lo unico que yo
propongo el origen y continuidad de ese momento angular a traves de un mecanismo, no
de una mera descripcion y ademas considero que la gravedad no es una fuerza fundamental
(al menos para la orbitacion) sino solo residual.
*****************
Jose Manuel wrote: ¿Y que pasa con los demas planetas del universo?
Pues sea o no finito, la homogeneidad e isotropia del universo A ESAS ESCALAS nos asegura que
no influyen en la estabilidad de la orbita.
*************

Dice illu :

Permitame señalarle lo que dijo Joâo Magueijo y Andy Aldrecht

Joâo Magueijo y Andy Aldrecht



"Se podría pensar, que deberíamos
estar contentos con el éxito del Big Bang y no quejarnos, pero estamos
preocupados. El Big Bang tiene un problema y ese problema es que no
deberíamos estar aquí.
El universo se ha ido expandiendo poco a poco, durante 15.000 millones
de años, tiempo de sobra para que las estrellas, los planetas y los
cosmólogos evolucionen.
El problema está, en que es casi imposible que del Big Bang salga un
universo que se expanda poco a poco, o bien se expande demasiado rápido
o se repliega sobre sí mismo. En cualquier caso, el universo no podría
durar demasiado.
Una buena comparación es lanzar una piedra al aire, la lanzamos hacia
arriba y esperamos que caiga después de un tiempo. La lanzamos un poco
más fuerte, y tarda un más en caer, pero acaba cayendo. Si la lanzamos
lo bastante fuerte, algo que ningún ser humano pueda hacer, pero si
la N.A.S.A. con una nave espacial, puede abandonar la atracción
gravitacional de la tierra y volar eternamente.
En el universo existe un equilibrio muy delicado. Si lanzamos la piedra
al aire sigue adelante, no sabemos si dará la vuelta, sigue adelante
hasta que ya no se la ve volar, ni la vemos dar la vuelta, se ha
equilibrado al final, año tras año, miles de años, miles de millones
de años.
Han pasado casi 15.000 millones de años y seguimos sin saber, si va
a dar la vuelta, o si seguirá volando de frente.
Con la pelota, todo depende a la velocidad a la que sea lanzada.
Con el universo, la clave está en la cantidad de materia y de energía
del Big Bang. Para producir la expansión poco a poco, la velocidad de
la energía tiene que ser precisamente la correcta.
Cómo comenzamos este universo de una forma tan especial?.
Debemos tomar un número que describa la densidad de la materia del
universo y llevarlo correctamente hasta cientos de decimales, uno
tras otro. Si nos equivocamos en un solo decimal, todo fracasará.
Ningún físico es capaz de establecer un universo de una forma tan
delicada.
Sin embargo, algo estableció el universo correctamente. Algún misterioso
proceso consiguió que la materia y la energía tuviera la misma densidad
en todas partes, manteniendo el cosmos en un equilibrio perfecto. Los
científicos denominan a ésto,
el problema de la planeidad. "


****************
Jose Manuel wrote: Creo que estos eran los únicos problemas que planteabas. Espero que haya quedado claro que la
paradoja de Bentley no plantea ningun problema.
****************

dice illu :

El problema de la paradoja de Bentley, es que opera muy localmente, es por eso que
la constante cosmologica o la energia oscura no puede solucionar la paradoja.
***************
Jose Manuel wrote: Respecto al problema de la asimetría materia/antimateria del universo, hoy en dia se le asigna
a las llamadas fases de violación de CP, cuyo significado es que las interacciones que tienene
estas fases tratan de distinta forma a la materia y a la antimateria.

La TGR no es la unica teoría que hay que tener en cuenta en la cosmología ya que la gravitación
no es la única interacción fundamental que existe, no lo olvideis.
****************

dice illu ;

Pues fijese usted, que a eso se le llama pensamiento circular, el de tratar
de explicar, un fenomeno por el fenomeno mismo y/o el de presentar, lo que
puede ser un efecto de una desconocida causa, como si fuese la causa misma
es como decir, que porque se observa, un gran rotacion en los sistemas
y falta materia visible, entonces debe de existir la materia oscura.


La asimetria de la carga paridad (CP) no es la causa de que exista en exceso
materia y muy poca antimateria, sino que el propio y aun desconocido proceso
que le genera, es el que produce, el exceso de materia sobre muy poca anti-
materia y por ende, la observada asimetria en las cargas de paridad.


Revise en mi videoteca y aqui le envio la trans-cripcion de un parrafo de
lo que dice un profesor, al respecto.

"People have made the measurements in these kaon systems, starting in
the 1960s and working their way forward, and they had this very small
number. Here is the puzzle. If you work it out, there is a difference
between the decays of particle and the decays—and therefore, working
backwards—the production of particles and antiparticles. So there is
a difference; there is asymmetry in the universe between matter and
anti-matter. That goes in the right direction toward explaining why
there is a little bit more matter than antimatter, but it doesn’t go
far enough. The numbers don’t work out. If you do the calculation, you
think you understand the basic physics of the Big Bang. We think we
understand the standard model, and we work out how much matter should
there be today, and how much anti-matter should there be left over
today from the Big Bang, based on just the standard model. What we
would discover is, it should be more matter than antimatter, but not
the overwhelming amount of matter that we have today. It’s not a
qualitative problem, but it is a quantitative problem with the standard
model."


Como puedes observar, para este profesor que es una gran conocedor
del modelo estandard existe un problema cuantitativo, desde mi
punto de vista, tambien existe un problema cualitativo y psicologico
Los fisico olvidan que el fenomeno de la asimetria, es tambien natural
y quimico, por ejemplo, todas las medicinas naturales son levogiras
y todas las medicinas que son sintetizadas quimicamente, son un
50% levogiras y un 50 % dextrogiras y por consecuencias son mas
toxicas que la naturales, asi que como le dije a un amigo (que decia
que eso de las medicinas naturales era una historia, porque hasta el
mejor veneno era natural) que por seguro, si alguien se suicidaba con
un veneno sintetico iba a morir mas intoxicado, que si lo hacia con
una veneo natural.

Como podras leer e interpretar, la simetria no puede funcionar
porque se esta experimentando en un sistema que ya funciona y existe
asimetricamente. y si traduces el comentario, los resultados experimentales
van en la correcta direccion de explicar por existe un poquito mas de
materia que de antimateria, pero no lo suficiente, pues de acuerdo al
modelo estandard, deberia de existir mucha menos materia de la que
observamos actualmente.

Y si que es un gran problema del Big Bang, uno de los varios problemas
operacionales que tiene, que de hecho falsean al impuesto
modelo.


saludos

illu
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Jose Manuel
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Post by Jose Manuel » 05 Sep 2007, 15:14

Estimado Illu,

Desde luego que no pensaba que la paradoja de Bentley fuera un invento tuyo, y si alguien, ademas de ti, cree que realmente esta paradoja sigue siendo un problema, le digo lo mismo que te dije en el mensaje anterior.
Para empezar, leyendo tus razonamientos puedo comprobar que posees una escasa formación en fisica. Y no te digo esto con ninguna intención de ofender, sino para prevenirte de que escribes cosas sin sentido.

Empecemos:

Las descripciones de Newton y Einstin tienen problemas. ¡Pues claro! cada teoria tiene su escala y su rango de validez. Einstein mejora a Newton en ese aspecto y es capaz de dar explicaciones a fenomenos que Newton no podía. ¿Esta mal por eso la teoría de Newton? NO. Simplemente está incompleta. Igual que la teoría de Einstein está incompleta porque no funciona (se espera que no funcione) a la escala de Planck.
Sobre la exactitud de las ecuaciones de Newton, evidentemente sabemos que no funcionan siempre, ¿pero quien puede negar su utilidad? Parece que quieras que una teoria funcione siempre y para todas las situaciones imaginables y reproducibles. Te repetiré que TODA TEORÍA TIENE SU ESCALA Y RANGO DE VALIDEZ.
Por otro lado, ¿porque te empeñas en que TGR tiene que explicar cosas como la materia oscura?. De hecho la materia oscura tiene que ver con el origen del universo y, como te dije, eso tiene que estudiarse con TCC porque TGR no esta preparada para ello.
Además, la TGR puede "predecir" la expansión del universo si introducimos la constante cosmologica y la ajustamos a nuestra conveniencia (se puede tomar como un parametro libre de la teoría). Esta constante no invalida los principios de TGR, es más, la ecuacion de Einstein con la constante cosmológica es mas general que sin ella, por lo que, de hecho, debería estar desde el principio solo que Einstein quería dar una ecuación lo mas simple posible y no la incluyó.


Hablando de inflación, ¿has leido el articulo de Guth? Lo digo porque ahi te deja claro que el problema de la expansión del universo esta intimamente conectado con los problemas que Guth intenta resolver en su artículo. Pero no te equivoques, inflacion no es lo que Guth describe en su articulo, eso es solo el origen.

Pero lo que mas me ha llamado la atención ha sido esto:


Precisamente mas o menos esta fue tambien una de las soluciones de Newton a la paradoja
de Bentley, lo que ocurrio fue que tuvo que acudir al diseño inteligente, porque segun
Newton, solo el brazo divino puede colocar y mantener a los planetas con la velocidad
y la distancia necesaria para que estos no caigan hacia el sol.
Por cierto, esto que has dicho de que los planetas tienen un momento angular que contra-
restar la fuerza atractiva del Sol, es mas o menos mi explicacion, lo unico que yo
propongo el origen y continuidad de ese momento angular a traves de un mecanismo, no
de una mera descripcion y ademas considero que la gravedad no es una fuerza fundamental
(al menos para la orbitacion) sino solo residual.
El que los planetas tengan un momento angular que hace que se mantengan en orbita es una explicación que se enseña desde el instituto. La fuerza gravitatoria es una fuerza central y por lo tanto NO modifica el momento angular. La consecuencia es que el momento angular se conserva y un planeta se mantendrá en su orbita.
Por cierto, la gravedad es una fuerza fundamental, y es la causante de que dos cuerpos, por el hecho de tener masa-energía, se atraigan.

Ah, por cierto, nunca he utiilzado la constante cosmologica o energía oscura para solucionar los "problemas" de la paradoja de Bentley. Te voy a resumir lo que dije:

Problema de universo en expansión->no tiene sentido tratarlo con TGR (aunque TGR podría explicarlo), hay que tratarlo con TCC. Ya hay alguna teoría que propone una solución.
Problema de la estabilidad de las orbitas->esto se estudia en el instituto y/o universidad y lo soluciona la gravedad Newtoniana.

Y sobre la asimetría materia-antimateria, solo tengo que decirte que el proceso de creación y aniquilación de partículas (y por tanto, su proceso de formación) esta bastante bien descrito por el modelo estandar y, dentro de este modelo, como ya te dije, la explicación de dicha asimetría esta en las fases de violación de CP. Es cierto que se deben dar mas condiciones para poder explicar esta asimetría, pero sin esas fases, el modelo estandar no sería capaz porque sus interacciones tendrían que "sintetizar" OBLIGATORIAMENTE la misma materia que antimateria.

Por úlitmo decirte que me puedes tutear y que espero que sigas manteniendo ese interes por la fisica. Pero te aconsejo que te formes bien y consigas una base solida en este interesante campo.

Un saludo,

Jose Manuel

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illu
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Post by illu » 07 Sep 2007, 22:48

Jose Manuel wrote:
Estimado Illu,
Desde luego que no pensaba que la paradoja de Bentley fuera un invento tuyo, y
si alguien, ademas de ti, cree que realmente esta paradoja sigue siendo un
problema, le digo lo mismo que te dije en el mensaje anterior.
***********
Dice illu :

Mi estimado Jose Manuel,

Siento decirle que ademas de mi, doctores en ciencia como Michio Kaku
(pionero de la teoria de las cuerdas) y Simon Singh lo consideran tambien
un problema, ademas la historia cientifica nos ha demuestrado muchas veces
que siempre ha progresado muchisimo a partir de que algunos vieron problemas
presisamente alli, donde la gran mayoria ni siquiera nunca penso que existieran.
*************
Jose Manuel wrote: Para empezar, leyendo tus razonamientos puedo comprobar que posees una
escasa formación en fisica. Y no te digo esto con ninguna intención de
ofender, sino para prevenirte de que escribes cosas sin sentido.
***********
Dice illu :

Considere que yo pienso casi lo opuesto a usted, yo pienso que no abundan
mucho los que estan tan informados como yo, sobre la ciencia su historia,
filosofia y metodos y lo que usted considera cosas si sentido, yo
las considero cosas con mucho sentido, pero claro, como esto es un
foro-debate aqui no es muy importante lo que usted diga, ni lo que diga
yo, sino solo aquello que se pueda demostrar con referencias, observa-
ciones y resultados experimentales, hasta ahora yo he presentado
la paradoja, he demostrado con referencias que existe, puedo demostrar
que es tema de debate entre científicos expertos y usted solo ha podido
decir que no es importante. NO cree usted que deberia demostrar su opinion
o es solo opinion caprichosa.

**************
Jose Manuel wrote: Empecemos:
Las descripciones de Newton y Einstin tienen problemas. ¡Pues claro! cada
teoria tiene su escala y su rango de validez. Einstein mejora a Newton en
ese aspecto y es capaz de dar explicaciones a fenomenos que Newton no podía.
¿Esta mal por eso la teoría de Newton? NO. Simplemente está incompleta.
Igual que la teoría de Einstein está incompleta porque no funciona
(se espera que no funcione) a la escala de Planck.
**************
dice illu :
Por lo mismo yo he considerado, que puede existir otra descripcion que
no sea meramente una descripcion gravitatoria, sino mas bien una explicacion
mecanica, que pueda resolver la paradoja de Bentley, asi como explicar otros
muchos fenomenos olvidados o no explicados por las descripciones gravitatorias.


*************
Jose Manuel wrote: Sobre la exactitud de las ecuaciones de Newton, evidentemente sabemos que
no funcionan siempre, ¿pero quien puede negar su utilidad? Parece que quieras
que una teoria funcione siempre y para todas las situaciones imaginables y
reproducibles. Te repetiré que TODA TEORÍA TIENE SU ESCALA Y RANGO DE VALIDEZ.
**********
Dice illu :

Eso se entiende hombre, lo que es dificil de comprender, es porque la gente
se molesta tanto porque uno realice revisiones o quiera proponer otras teorias
explicaciones o descripciones que puedan llegar a ser mas capaces para explicar
no solo describir a medias los observables.

*************
Jose Manuel wrote: Por otro lado, ¿porque te empeñas en que TGR tiene que explicar cosas como
la materia oscura?. De hecho la materia oscura tiene que ver con el origen
del universo y, como te dije, eso tiene que estudiarse con TCC porque TGR
no esta preparada para ello.
*************

dice illu :

Lo siguiente es un resumen breve de la materia oscura:


"Desde 1922 ya se estaban recopilando las primeras evidencias de lo que constituiría
uno de los enigmas más extraños de la Astronomía moderna. En dicho año el astrónomo
Ernst Opik, basándose en los datos recopilados por los astrónomos Vesto Slipher (1912),
y Francis Pease (1917), calcula que la galaxia de Andrómeda (M31), la 4ta galaxia más
cercana a la Vía Láctea, debía tener más masa que aquella que puede ser detectada
visualmente, pero que interactúa con su entorno sólo gravitacionalmente (no colisiona
con otras partículas, no absorbe ni emite luz, etc.). Sin embargo, ya que Opik no tenía
ninguna referencia acerca del problema que se asomaba, concluyó que existía un error
en los datos recopilados, como por ejemplo, el valor de la distancia medida a la M31.
Luego, en 1932, el astrónomo Jan Oort (quién en 1951 postularía la existencia de una
"nube" de cometas que rodea al Sistema Solar) encontró que en las vecindades de nuestro
Sistema Solar debería haber 2 veces más masa que aquella detectada visualmente.En 1933,
Fritz Zwicky, realizando investigaciones sobre las velocidades de los miembros que
conforman el cúmulo de galaxias en la Constelación de Coma Berenices (situado aproxima-
damente en el centro de la región que encierran las constelaciones de Leo, Bootes, Osa
Mayor y Virgo), encuentra que debe existir 1000 veces más masa que aquella detectada
en el rango visible. Sin embargo, tales discrepancias eran re-interpretadas a menudo
por el resto de la comunidad científica de ese entonces como errores en los datos
recopilados.

En 1980, Vera Cooper Rubin (junto con W. K. Ford, Jr. y N. Thonnard) re-descubre el
problema y logra convencer a la comunidad astronómica de su existencia con pruebas
más sólidas. Hoy en día, con tecnología más avanzada se ha disminuido muchos errores
de medición y se cree que el Cúmulo de Coma (como suele llamarse) debe poseer 100
veces más masa. Mediciones realizadas en la actualidad (a través de diferentes
telescopios y observatorios satelitales en diferentes longitudes de onda) sobre el
Grupo Local de Galaxias [GLG] (agrupación de, quizás 46, galaxias próximas a la
nuestra), conduce a la conclusión de que debe existir entre 10 y 20 veces más masa
en dicho cúmulo de lo que se ha detectado por medios visuales."


Como puedes ver, la materia oscura (MO) Nace de la necesidad de justificar los
observables y poco tiene que ver realmente con el origen del Universo, para
considerarlo como partes del origen del universo debemos primeramente determinar
que la (MO) existe y que no existe o se pueda encontrar otro posible mecanismo
alternativo que pueda explicar los observables y por segundo que se crea
realmente en el Big Bang y la teoria inflacionaria. Tanto las descripcion
gravitatoria de Newton como la de Einstein debieron predecir la planidad de
las curvas rotacionales, pero nunca lo hicieron, por lo que a pesar de ser
muy "utiles" no pueden ser teorias correctas. La materia oscura si es que existe
(muchos lo dudamos) no tiene que ser estudiada con la TCC como dices, porque
para eso tambien tendriamos que aceptar que el universo se origino en un Big Bang,
hecho que tambien muchos dudamos.

**************
Jose Manuel wrote:
Además, la TGR puede "predecir" la expansión del universo si introducimos
la constante cosmologica y la ajustamos a nuestra conveniencia (se puede
tomar como un parametro libre de la teoría). Esta constante no invalida
los principios de TGR, es más, la ecuacion de Einstein con la constante
cosmológica es mas general que sin ella, por lo que, de hecho, debería
estar desde el principio solo que Einstein quería dar una ecuación lo
mas simple posible y no la incluyó.
*********
Dice illu :

Me parece que tienes esta parte un poco equivocada, la ecuacion de
campos original no necesitaba a la constante cosmologica, es mas
su introduccion en la ecuacion se considero un factor endulzante
un ad hoc, al que recurrio Einstein para resolver la paradoja
de Bentley, pero que realmente producia mas inestabilidad que
estabilidad, cuando Einstein se entero de la supuesta expansion
del universo y la acepto (algo que parecio tomarle mas tiempo)
entonces hizo su constante cosmologica cero, pensando que la
expansion podia solucionar el problema y dijo que la constante
cosmologica habia sido el mayor error de su vida, pero la realidad
es que la expansion tampoco puede solucionar el problema, porque
la expansion solo puede operar a grandes rangos y la paradoja
gravitatoria o de bentley opera muy localmente.

*************
Jose Manuel wrote:
Hablando de inflación, ¿has leido el articulo de Guth? Lo digo porque ahi
te deja claro que el problema de la expansión del universo esta intimamente
conectado con los problemas que Guth intenta resolver en su artículo. Pero
no te equivoques, inflacion no es lo que Guth describe en su articulo, eso
es solo el origen.
***********

Dice illu :

Esta idea denominada inflación, fue propuesta por Alan Guth y desarrollada
después por Paul Steinhard y su colega Andy Aldrecht.

Siento decirle que la inflacion no ha podido extablecer un mecanismo valido
para justificarse, tampoco el inflaton ha sido encontrado, los que mejoraron
la teoria de Guth y resolvieron algunos de sus problemas Paul Steinhard y su
colega Andy Aldrecht, la han practicamente abandonado, Paul Steinhard es ahora
el creador y defensor de una teoria del universo que llama ekpyrótica y Andy
Aldrecht se ha ido con Joao Majueijo para desarrollar la teoria de la velocidad
de luz variable.

En la actualidad, su versión de la inflación es generalmente aceptada entre
los científicos, pero es el propio Andy Albrecht quien nunca se ha visto
plenamente convencido por su propia teoría. Segun Andy Albrecht


"Lo que hay que hay que hacer, para que la inflación funcione, es inventar
una forma de materia totalmente nueva que existe desde el principio del
universo y que después desaparece, de manera que aún no contamos con ella.
Siempre he tenido la molesta impresión, de que si inventamos tanto, es la
inflación lo que debemos inventar?. O quizás la naturaleza hubiese elegido
otra cosa?. "

Joao Magueijo, también era escéptico en lo relativo a la inflación
y dice :


"Como la inflación es lo único que tenemos a mano, nos agarramos a ella
como un clavo ardiendo, esa es mi impresión. Pero hay quien lo necesita
y eso está bien. Exagerando un poco, podríamos decir que se pueden resolver
todos esos problemas de sintonía utilizando la intervención divina, y yo
creo que la inflación es una forma científica aceptable de invocar la
intervención divina."

Creo que es demasiado exagerar, pero hay suficientes preguntas sin
respuesta, sobre las que debemos meditar.



******************
Jose Manuel wrote:
Pero lo que mas me ha llamado la atención ha sido esto:

Cita:

Precisamente mas o menos esta fue tambien una de las soluciones de Newton a la paradoja
de Bentley, lo que ocurrio fue que tuvo que acudir al diseño inteligente, porque segun
Newton, solo el brazo divino puede colocar y mantener a los planetas con la velocidad
y la distancia necesaria para que estos no caigan hacia el sol.

Por cierto, esto que has dicho de que los planetas tienen un momento angular que contra-
restar la fuerza atractiva del Sol, es mas o menos mi explicacion, lo unico que yo
propongo el origen y continuidad de ese momento angular a traves de un mecanismo, no
de una mera descripcion y ademas considero que la gravedad no es una fuerza fundamental
(al menos para la orbitacion) sino solo residual.
***************
Jose Manuel wrote: El que los planetas tengan un momento angular que hace que se mantengan en orbita es
una explicación que se enseña desde el instituto. La fuerza gravitatoria es una fuerza
central y por lo tanto NO modifica el momento angular. La consecuencia es que el momento
angular se conserva y un planeta se mantendrá en su orbita.
Por cierto, la gravedad es una fuerza fundamental, y es la causante de que dos cuerpos,
por el hecho de tener masa-energía, se atraigan.

***************
Dice illu :

Pues siento decirle que esa es una respuesta magica (magufa) pues ni siquiera sabemos
como hacen los planetas para tener momentos angulares, ni diferentes momentos angulares

Ademas los que conocen de fisica clasica saben que cualquier cuerpo describiendo una
orbita circular o eliptica no puede ser muy extable porque todo movimiento del tipo
circular es continuamente acelerado hacia el centro de la orbita, con una cantidad de
aceleracion dado por la formula a=v^2/r, donde v es la velocidad alrededor de la orbita
y r es el radio de la orbita, Dado que la tercera ley de kepler nos da una relacion entre
el radio y la velocidad podemos utilizar esto para eliminar la velocidad de las dos ecuaciones
y de esa manera encontramos que la aceleracion centripeta es inversamente proporcional al
cuadrado de radio a = -k/r^2 donde k es un numero que da la magnitud de la aceleracion.

saludos
illu
Last edited by illu on 08 Sep 2007, 01:23, edited 1 time in total.
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illu
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Post by illu » 08 Sep 2007, 00:37

illu wrote:
Jose Manuel wrote:
Estimado Illu,
Desde luego que no pensaba que la paradoja de Bentley fuera un invento tuyo, y
si alguien, ademas de ti, cree que realmente esta paradoja sigue siendo un
problema, le digo lo mismo que te dije en el mensaje anterior.
***********
Dice illu :

Mi estimado Jose Manuel,

Siento decirle que ademas de mi, doctores en ciencia como Michio Kaku
(pionero de la teoria de las cuerdas) y Simon Singh lo consideran tambien
un problema, ademas la historia cientifica nos ha demostrado muchas veces
que siempre ha progresado muchisimo a partir de que algunos vieron problemas
presisamente alli, donde la gran mayoria ni siquiera nunca penso que existieran.
*************
Jose Manuel wrote: Para empezar, leyendo tus razonamientos puedo comprobar que posees una
escasa formación en fisica. Y no te digo esto con ninguna intención de
ofender, sino para prevenirte de que escribes cosas sin sentido.
***********
Dice illu :

Considere que yo pienso casi lo opuesto a usted, yo pienso que no abundan
mucho los que estan tan informados como yo, sobre la ciencia su historia,
filosofia y metodos y lo que usted considera cosas si sentido, yo
las considero cosas con mucho sentido, pero claro, como esto es un
foro-debate aqui no es muy importante lo que usted diga, ni lo que diga
yo, sino solo aquello que se pueda demostrar con referencias, observa-
ciones y resultados experimentales, hasta ahora yo he presentado
la paradoja, he demostrado con referencias que existe, puedo demostrar
que es tema de debate entre cientificos expectos y usted solo ha podido
decir que no es importante. NO cree usted que deberia demostrar su opinion
o es solo opinion caprichosa.

**************
Jose Manuel wrote: Empecemos:
Las descripciones de Newton y Einstin tienen problemas. ¡Pues claro! cada
teoria tiene su escala y su rango de validez. Einstein mejora a Newton en
ese aspecto y es capaz de dar explicaciones a fenomenos que Newton no podía.
¿Esta mal por eso la teoría de Newton? NO. Simplemente está incompleta.
Igual que la teoría de Einstein está incompleta porque no funciona
(se espera que no funcione) a la escala de Planck.
**************
dice illu :
Por lo mismo yo he considerado, que puede existir otra descripcion que
no sea meramente una descripcion gravitatoria, sino mas bien una explicacion
mecanica, que pueda resolver la paradoja de Bentley, asi como explicar otros
muchos fenomenos olvidados o no explicados por las descripciones gravitatorias.


*************
Jose Manuel wrote: Sobre la exactitud de las ecuaciones de Newton, evidentemente sabemos que
no funcionan siempre, ¿pero quien puede negar su utilidad? Parece que quieras
que una teoria funcione siempre y para todas las situaciones imaginables y
reproducibles. Te repetiré que TODA TEORÍA TIENE SU ESCALA Y RANGO DE VALIDEZ.
**********
Dice illu :

Eso se entiende hombre, lo que es dificil de comprender, es porque la gente
se molesta tanto porque uno realice revisiones o quiera proponer otras teorias
explicaciones o descripciones que puedan llegar a ser mas capaces para explicar
no solo describir a medias los observables.

*************
Jose Manuel wrote: Por otro lado, ¿porque te empeñas en que TGR tiene que explicar cosas como
la materia oscura?. De hecho la materia oscura tiene que ver con el origen
del universo y, como te dije, eso tiene que estudiarse con TCC porque TGR
no esta preparada para ello.
*************

dice illu :

Lo siguiente es un resumen breve de la materia oscura:


"Desde 1922 ya se estaban recopilando las primeras evidencias de lo que constituiría
uno de los enigmas más extraños de la Astronomía moderna. En dicho año el astrónomo
Ernst Opik, basándose en los datos recopilados por los astrónomos Vesto Slipher (1912),
y Francis Pease (1917), calcula que la galaxia de Andrómeda (M31), la 4ta galaxia más
cercana a la Vía Láctea, debía tener más masa que aquella que puede ser detectada
visualmente, pero que interactúa con su entorno sólo gravitacionalmente (no colisiona
con otras partículas, no absorbe ni emite luz, etc.). Sin embargo, ya que Opik no tenía
ninguna referencia acerca del problema que se asomaba, concluyó que existía un error
en los datos recopilados, como por ejemplo, el valor de la distancia medida a la M31.
Luego, en 1932, el astrónomo Jan Oort (quién en 1951 postularía la existencia de una
"nube" de cometas que rodea al Sistema Solar) encontró que en las vecindades de nuestro
Sistema Solar debería haber 2 veces más masa que aquella detectada visualmente.En 1933,
Fritz Zwicky, realizando investigaciones sobre las velocidades de los miembros que
conforman el cúmulo de galaxias en la Constelación de Coma Berenices (situado aproxima-
damente en el centro de la región que encierran las constelaciones de Leo, Bootes, Osa
Mayor y Virgo), encuentra que debe existir 1000 veces más masa que aquella detectada
en el rango visible. Sin embargo, tales discrepancias eran re-interpretadas a menudo
por el resto de la comunidad científica de ese entonces como errores en los datos
recopilados.

En 1980, Vera Cooper Rubin (junto con W. K. Ford, Jr. y N. Thonnard) re-descubre el
problema y logra convencer a la comunidad astronómica de su existencia con pruebas
más sólidas. Hoy en día, con tecnología más avanzada se ha disminuido muchos errores
de medición y se cree que el Cúmulo de Coma (como suele llamarse) debe poseer 100
veces más masa. Mediciones realizadas en la actualidad (a través de diferentes
telescopios y observatorios satelitales en diferentes longitudes de onda) sobre el
Grupo Local de Galaxias [GLG] (agrupación de, quizás 46, galaxias próximas a la
nuestra), conduce a la conclusión de que debe existir entre 10 y 20 veces más masa
en dicho cúmulo de lo que se ha detectado por medios visuales."


Como puedes ver, la materia oscura (MO) Nace de la necesidad de justificar los
observables y poco tiene que ver realmente con el origen del Universo, para
considerarlo como partes del origen del universo debemos primeramente determinar
que la (MO) existe y que no existe o se pueda encontrar otro posible mecanismo
alternativo que pueda explicar los observables y por segundo que se crea
realmente en el Big Bang y la teoria inflacionaria. Tanto las descripcion
gravitatoria de Newton como la de Einstein debieron predecir la planidad de
las curvas rotacionales, pero nunca lo hicieron, por lo que a pesar de ser
muy "utiles" no pueden ser teorias correctas. La materia oscura si es que existe
(muchos lo dudamos) no tiene que ser estudiada con la TCC como dices, porque
para eso tambien tendriamos que aceptar que el universo se origino en un Big Bang,
hecho que tambien muchos dudamos.

**************
Jose Manuel wrote:
Además, la TGR puede "predecir" la expansión del universo si introducimos
la constante cosmologica y la ajustamos a nuestra conveniencia (se puede
tomar como un parametro libre de la teoría). Esta constante no invalida
los principios de TGR, es más, la ecuacion de Einstein con la constante
cosmológica es mas general que sin ella, por lo que, de hecho, debería
estar desde el principio solo que Einstein quería dar una ecuación lo
mas simple posible y no la incluyó.
*********
Dice illu :

Me parece que tienes esta parte un poco equivocada, la ecuacion de
campos original no necesitaba a la constante cosmologica, es mas
su introduccion en la ecuacion se considero un factor endulzante
un ad hoc, al que recurrio Einstein para resolver la paradoja
de Bentley, pero que realmente producia mas inestabilidad que
estabilidad, cuando Einstein se entero de la supuesta expansion
del universo y la acepto (algo que parecio tomarle mas tiempo)
entonces hizo su constante cosmologica cero, pensando que la
expansion podia solucionar el problema y dijo que la constante
cosmologica habia sido el mayor error de su vida, pero la realidad
es que la expansion tampoco puede solucionar el problema, porque
la expansion solo puede operar a grandes rangos y la paradoja
gravitatoria o de bentley opera muy localmente.

*************
Jose Manuel wrote:
Hablando de inflación, ¿has leido el articulo de Guth? Lo digo porque ahi
te deja claro que el problema de la expansión del universo esta intimamente
conectado con los problemas que Guth intenta resolver en su artículo. Pero
no te equivoques, inflacion no es lo que Guth describe en su articulo, eso
es solo el origen.
***********

Dice illu :

Esta idea denominada inflación, fue propuesta por Alan Guth y desarrollada
después por Paul Steinhard y su colega Andy Aldrecht.

Siento decirle que la inflacion no ha podido extablecer un mecanismo valido
para justificarse, tampoco el inflaton ha sido encontrado, los que mejoraron
la teoria de Guth y resolvieron algunos de sus problemas Paul Steinhard y su
colega Andy Aldrecht, la han practicamente abandonado, Paul Steinhard es ahora
el creador y defensor de una teoria del universo que llama ekpyrótica y Andy
Aldrecht se ha ido con Joao Majueijo para desarrollar la teoria de la velocidad
de luz variable.

En la actualidad, su versión de la inflación es generalmente aceptada entre
los científicos, pero es el propio Andy Albrecht quien nunca se ha visto
plenamente convencido por su propia teoría. Segun Andy Albrecht


"Lo que hay que hay que hacer, para que la inflación funcione, es inventar
una forma de materia totalmente nueva que existe desde el principio del
universo y que después desaparece, de manera que aún no contamos con ella.
Siempre he tenido la molesta impresión, de que si inventamos tanto, es la
inflación lo que debemos inventar?. O quizás la naturaleza hubiese elegido
otra cosa?. "

Joao Magueijo, también era escéptico en lo relativo a la inflación
y dice :


"Como la inflación es lo único que tenemos a mano, nos agarramos a ella
como un clavo ardiendo, esa es mi impresión. Pero hay quien lo necesita
y eso está bien. Exagerando un poco, podríamos decir que se pueden resolver
todos esos problemas de sintonía utilizando la intervención divina, y yo
creo que la inflación es una forma científica aceptable de invocar la
intervención divina."

Creo que es demasiado exagerar, pero hay suficientes preguntas sin
respuesta, sobre las que debemos meditar.



******************
Jose Manuel wrote:
Pero lo que mas me ha llamado la atención ha sido esto:

Cita:

Precisamente mas o menos esta fue tambien una de las soluciones de Newton a la paradoja
de Bentley, lo que ocurrio fue que tuvo que acudir al diseño inteligente, porque segun
Newton, solo el brazo divino puede colocar y mantener a los planetas con la velocidad
y la distancia necesaria para que estos no caigan hacia el sol.

Por cierto, esto que has dicho de que los planetas tienen un momento angular que contra-
restar la fuerza atractiva del Sol, es mas o menos mi explicacion, lo unico que yo
propongo el origen y continuidad de ese momento angular a traves de un mecanismo, no
de una mera descripcion y ademas considero que la gravedad no es una fuerza fundamental
(al menos para la orbitacion) sino solo residual.
***************
Jose Manuel wrote: El que los planetas tengan un momento angular que hace que se mantengan en orbita es
una explicación que se enseña desde el instituto. La fuerza gravitatoria es una fuerza
central y por lo tanto NO modifica el momento angular. La consecuencia es que el momento
angular se conserva y un planeta se mantendrá en su orbita.
Por cierto, la gravedad es una fuerza fundamental, y es la causante de que dos cuerpos,
por el hecho de tener masa-energía, se atraigan.
***************
Dice illu :

Pues siento decirle que esa es una respuesta magica (magufa) pues ni siquiera sabemos
como hacen los planetas para tener momentos angulares, ni diferentes momentos angulares

Ademas los que conocen de fisica clasica saben que cualquier cuerpo describiendo una
orbita circular o eliptica no puede ser muy extable porque todo movimiento del tipo
circular es continuamente acelerado hacia el centro de la orbita, con una cantidad de
aceleracion dado por la formula a=v^2/r, donde v es la velocidad alrededor de la orbita
y r es el radio de la orbita, Dado que la tercera ley de kepler nos da una relacion entre
el radio y la velocidad podemos utilizar esto para eliminar la velocidad de las dos ecuaciones
y de esa manera encontramos que la aceleracion centripeta es inversamente proporcional al
cuadrado de radio a = -k/r^2 donde k es un numero que da la magnitud de la aceleracion.

saludos
illu
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