[Separado] Discusión sobre el arte de escribir bien

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Johannes
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Post by Johannes » 11 Nov 2006, 09:46

En fin, ya veo que no leéis mis posts. Mis palabras no son vacías, ni llenas, ni tratan de transmitir más que una solución a un problema que yo veo que existe. Por cierto, calificar mis palabras de vacías, es, por tu parte, un error muy grave, al no argumentar donde aparece el vacío de significado en mi mensaje. Ya veo el uso y la práctica de la lengua por tu parte, la crítica.

No creo, que sea excesivamente difícil, ponerse en el lugar de un alumno de segundo de bachillerato tecnológico. Tampoco creo que sea muy complicado leer mi post y ver que no hago referencia a la enseñanza de lengua, ética o demás asignaturas antes de este curso.

Y otra vez, la educación es algo que depende de la sociedad. Por ejemplo, si te bajas un disco de internet y lo compartes con el resto de las personas, no es un delito, porque los usos y costumbres de la sociedad requieren la máxima distribución de la cultura, otorgándonos el derecho de la copia privada. En estados unidos este derecho no existe, y como consecuencia, los usos y costumbres de aquel país han dictaminados que el hecho de bajarse música por internet sea un acto reprobable.

Puede parecer injusto, pero lo mismo ocurre con la lengua. Generación tras generación esta se modifica, se adapta. Es maleable. Pero la lengua, la asignatura que yo ya he citado, no nos enseña ya nada útil a los científicos. A esa edad, es necesario ya, desde mi punto de vista, una educación más científica (tareas en grupo, discusión de problemas, tareas experimentales, comprensión de necesidades...). Obviar esto, creo yo, es un error.

Observa, de nuevo, que mis palabras tienen significado, desde mi punto de vista. El hecho de que no lo veas, y las consideres vacías, y no argumentes donde está ese vacío, me parece algo muy personal. Por si no te ha quedado claro lo que quiero decir, te expreso, en resumen el significado de todos mis post: la lengua de 2 bachillerato no educa, no hace nada útil para un científico. La educación depende de los usos y costumbres de la sociedad en la que vives (nos como en mates, 1+2=3). No me meto con otras asignaturas, sin explicar porqué.

Puedes pasar de todos mis post, y leer sólo el último párrafo. Así, evitarás contemplar palabras vacías, desde tu punto de vista.

Además, comprende esto. El problema no está fuera de casa. Existe un problema, aplícale una solución tú, porque lo ves tú. Pero no te pongas a hacer cábalas sobre el tiempo libre de los críos. No le ECHES (sin h) la culpa a quien no la tiene. Todos somos parte del problema y todos debemos tratar de hallar una solución.
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kondor
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Post by kondor » 11 Nov 2006, 13:08

Te voy a decir porque las veia vacias de contenido añadido, no vacias en el sentido de que no dicen nada (me ha faltado precisar, ya ves lo importante y extenso es el castellano, 100 veces más interactivo que el ingles :lol: ):
Dices que una persona culta puede hablar de una u otra cosa. Yo creo que no. Una persona que habla de muchas cosas y temas, y que los conoce, es, a lo sumo, interesante. Y, de hecho, no emplearía la palabra culta. Tal vez, "instruida" en muchas materias. Pero nada más.
Las palabras tienen su significado propio, segun la RAE:

2. adj. Dotado de las calidades que provienen de la cultura o instrucción. Persona culta. Pueblo, lenguaje culto.

Cutura:

2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

No es por meterme con una cosa tan tonta, pero esto es como en ciencia. El lenguaje evoluciona cuando evoluciona el consenso general, no particular...desde ese punto de vista (bueno, para mi todo se puede expresar matematicamente, pero ese es otro tema)
A todas ellas, las respeto, sepan o no lengua, ciencia o cualquier otra cosa que queramos. Por el mero hecho de que existan como seres vivos, los respeto. No diré si son o no mediocres, o si son o no tal cosa. Porque no soy quién para hacerlo, ni quiero convertirme en juez por haber estudiado unas u otras cosas.
Claro que si. Pero el problema es que las personas que se estan formando hoy en escuela (sin generalizar nunca), parece que no tienen respeto, no tienen educacion. La primera función de un colegio es dotarles de educacion. Por eso, tú y yo tenemos educacion, la apreciamos, y puede que hallan influido otros factores, claro.
Tú dirás, tienes mala o buena. Pero ¿cómo juzgarlo?¿qué criterio usar?¿quién se ha inventado ese criterio?¿es válido?¿será siempre igual? ¿Seremos capaces de ser tan educados como la cultura nazi, para ir denunciando a los semitas? Los profesores de segundo de bachillerato de Lengua en la opción del tecnológico, no creo que tengan la responsabilidad de educarnos.
Ese criterio es el que te empiezan a instruir en filosofia, cuando comienzan a enseñarte que una sociedad no es ni buena ni mala, que no existe una raza mejor que otras un cielo mejor que otros, que existen personas de todos los tipos a los que hay que respetar su libertad personal. También lo aprendes de los profesores de historia (al menos los que tuve yo), porqué surgieron en cada época las guerras según ideología, conquistas, oro, o cualquier motivo. Y en la lengua, aprendes el sentimiento que una serie de personajes historicos han sabido transmitir con palabras. Y aprendes lo que es ironia, texto satirico, los recursos que se utilizaron para ello, como conbinan las palabras para crear la belleza del lenguaje ...etc.
Te enseña a expresar tu juicio con la palabra

A mi me parece que hay que dar un Quevedo, un Gongora....pero eso es algo subjetivo, claro
Como comentario general a la lengua, decir que su uso debilita la verdad de lo que queremos transmitir. De nuevo, una opinión. Es muy difícil expresar lo que sinceramente piensas con palabras, al final todo se adorna. Y es tan sencillo decir una verdad en matemáticas.
No lo creo. Y esto tambien, como todo lo que digo, es opinion. Para mi todo son matematicas, y una de las mas complejas es la expresion del lenguaje. Distinta para cada persona, pero que curiosamente entiende todo el mundo, aunque no sienta exactamente lo mismo, puesto que depende de la vivencia personal (podria hacer un tema con solo esto)
Desterrad de vuestra mente la defensa de la lengua por la lengua, y centraros si es posible en el asunto en el que yo enfoco mi crítica: unos individuos llamados alumnos de bachillerato de tecnológico, que necesitan, más que lengua, ciencia.
Ya sabes cual es mi opinion: el problema viene de antes, mucho antes (primaria y ESO...eso...eso...eso)
Yo conozco unos cuantos. Los quiero. Y el hecho de que los de Lengua les den clase, me parece terrorífico. No creo que a su edad los tengan que educar. Lo que sí observo es que son buenos en ciencias, y que pierden un tiempo maravilloso en tonterías. ¿Acaso es tan absurdo ver que a su edad, y con sus conocimientos, lengua les distrae para nada?
Vale, pero si cuando terminen una carrera profesional (la que escojan, puesto que la vida da mucho juego), y al final acaban dando clases de lengua...¿Hecharan de menos no haber dado Literatura y sintaxis?

Es un caso extremo, deacuerdo. Pero yo creo que son conocimientos básicos. Y si saben muchas matemáticas y van sobrados con lo que le dan, que lean ellos mismos documentacion por su cuenta (como uno que yo conozco, que sí, no le gusta la lengua pero reconoce que es importante), y si el instituto les otorga unas clases sólo a esos alumnos (al igual que las hay de recuperacion a otras horas, fuera de horario), y quieren ir, mejor que mejor....¿Pero cuántos van a ir a esas clases?
¿Uno?¿Dos? de 300 que puedan haber...

Y ya lo he dicho, si tienen interes de continuar aprendiendo fuera del contenido general del bachiller, que les aconseje el matematico que les imparte. Tan sencillo como leer. Otra cosa es que no tengan tiempo, o que le pongas la excusa de que la lengua se lo roba. Si, claro claro. Una persona que lee mucho y estudia a diario un poquito, no tiene problemas para sacar una sintaxis, y puede dedicar el otro tiempo a leer por su cuenta otras cosas, como en todo
Sustituid Lengua por Física recreativa en 2 bachillerato tecnológico. Algo único.
¿Qué fisica recreativa? Eso no les va a servir. Si quieren poner algo que sea: Laboratorio de fisica (y si le quieres poner el apodo de ) recreativa, pos bueno.

Hombre, si fuera yo no cambiaria una Lengua por eso lo cambiaria por algo que de verdad les de facilidad para que cuando entren en una carrera de tipo tecologico tengan soltura
¿Acaso es tan difícil comprender lo que pido que se discuta por mi parte?
No es dificil, es irrealizable, creo yo. Si quitas la lengua habrá mucha gente que saldrá del instituto sin saber escribir un comentario de texto decente. Un comentario de es lo que enseñan de verdad en 2 de bachillerato, y sirve para poder analizar tú mismo un texto.
Sirve porque la gente cada vez lee menos, y al dedicar menos tiempo a la lectura dedicas menos tiempo a cultivarte.

Si fuera por mi, al contrario que todo, que desde octubre hasta enero te obligaran (entre comillas) a leerte la bibliografia de cada asignatura. Y a partir de enero, los profesores que la imparten dieran las tareas practicas que no se pueden hacer leyendo un lbro ( sintaxis, comentarios en lengua y filosofia, problemas de matemicas, de fisica, en biologia de mendel...etc), todos serian más libres de hacer lo que quisieran en ese tiempo, y se pareceria más, en todos los sentidos a la universidad, de esa manera obligarias a leer a la gente y llegarían 150 % mejor preparados. El problema es la lectura. No todo el mundo dedica ese tiempo, y hay un gran porcentaje que cuando llega a 2º de bachiller no conoce muchos clásicos.

Recuerdo que lo primero que hizo nuestro profesor de lengua fue preguntarnos uno a uno cuántos libros habiamos leido en los 3 ultimos meses. Y es por eso por lo que la lengua se mantendrá como asignatura troncal.
Y otra vez, la educación es algo que depende de la sociedad.
Pero hay una serie de normas "basicas", de ahí el concepto de la ética, la expresión del comportamiento humano según la idea fundamentada de la libertad individual, que vienen de los pensadores de la grecia clásica, no todo es relativo

Se comprende perfectamente cuando hay en la sociedad una educación.

Ejemplos: el ejemplo de antes, niños de 13 años asesinando a sus profesores. Lo que empieza a ocurrir aquí (parece que viene toda la basura de fuera), uno criajo graba las tunda que da otro amigote al profesor, y despues lo cuelgan en internet.

Y a mi parecer en otras culturas también hay otros "aspectos", nada morales, que hacen a la sociedad como se ve a diario en los periodicos...
Puede parecer injusto, pero lo mismo ocurre con la lengua. Generación tras generación esta se modifica, se adapta. Es maleable. Pero la lengua, la asignatura que yo ya he citado, no nos enseña ya nada útil a los científicos.
Claro que es necesaria. Saber expresarse, por muy maleable que sea, es tan necesario en esta sociedad como lo es el saber matematicas.
Cuando acabes una ingeniería, quizá quieras meterte a una empresa. Lo primero en lo que se fija el director de la misma, es en tu expresion y tu forma de desemvolverte
....

en fin

siento el tocho post. ;)

:saludando:

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Johannes
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Post by Johannes » 12 Nov 2006, 00:15

Bien, comprendo que no me has entendido. Lo primero que quiero decirte es que las palabras poseen el significado que queramos darle nosotros. Sí, esto puede parecer una barbaridad, pero es cierto. Es lo bueno de la lengua y de la libertad. La RAE no significa nada absolutamente para mí. Y quiero dejar bien claro, que ya va siendo hora de olvidarnos del poder de las autoridades que se erigen con un poder ficticio, y creen que pueden reglar la forma en la que nos expresamos.

Las personas que se están formando en la escuela, no van a aprender educación comprendiendo el significado de, o como funciona algo. Aprenderán la educación que se les haya inculcado por parte de aquellas personas que tienen la responsabilidad de hacerlo. Los profesores, desde luego, no tienen esa responsabilidad. Como soy algo clásico, diré que los profesores deben dedicarse a la tarea de enseñar conocimientos. Un colegio no educa, enseña. Eso sí, no debes confundir eduación, con el respeto que tú, o yo, profesamos a los conocimientos que hemos recibido.
La educación es un proceso mucho más complejo, y no tiene cabida, su grueso, por así decirlo, en los centros de enseñanza. Verás, un ejemplo muy simple. Considera un campesino cuyo trabajo y situación económica lo han forzado a vivir en el campo, y no entre los habitantes de una ciudad. En algunos casos (personas mayores), sus costumbres no serán las nuestras, pero no por ello (por ejemplo escupir en el suelo, fumar tabaco negro en la mesa, eructar) los llamarás maleducados. En efecto, comprenderás que su educación debe contemplarse desde otro punto de vista. Yo no quiero, por supuesto, una educación estándar. No quiero fabricar máquinas en serie. No quiero seguir las reglas que un conjunto de hombres han hecho para la lengua. Sencillamente son inútiles.

Y de nuevo, no captas el significado mismo de la libertad. Estáis atados a cadenas que os pesan. Tenéis una libertad comprada, esclavizada. Optáis por llamar clásicos a los autores sin leerlos (algunos), consideráis que es cultura conocerlos. Y, de nuevo, os equivocáis. Por si no lo sabías, la gente puede aprender con Física recreativa, y añado que es mucho más instructiva que Lengua. De eso no me cabe duda, porque lo he experimentado.

Todo lo que he dicho, lo he basado en mi experiencia diaria. Y funciona.

Os salís del tema por las ramas. ¿Es que no os acordáis de Lengua en COU? Es algo completamente inútil. Pero no es que lo dijera en su momento. Lo digo ahora.

Y, sí, todo es relativo. El hombre es tan libre, que puede permitírselo. Por ejemplo, aquí vemos mal el canibalismo. Pero en otras culturas no será así. Y encima, ¡tendremos el descaro de decir que son unos bestias!. Yo por mi parte, digo que sí, que lo son, porque mi experiencia me dice hay más cosas en una mente, que carne.

Y otra vez, por si no ha quedado claro : LENGUA DE BACHILLERATO, DE SEGUNDO DE TECNOLÓGICO ES INÚTIL.

Que los post se lían y se hacen largos para nada, por no atender a lo que digo.

Y otra cosa. A ver si ya váis borrando esa idea de que todo es maravilloso tal y como está. No es así. Lo único que tiene algo de decencia es el conocimiento científico puro y duro, que no hace nada raro, y aquellas personas que son capaces de ver que el mundo no funciona, se deteriora. Lo demás debe ser un desbarajuste mental para que el hombre haga más miserable a los miserables, y menos a los que lo son menos. Por desgracia, no somos capaces más que de saber que esto es así, y nos conformamos con agachar la cabeza, creer a las instituciones y seguir. Capar la originalidad. El mejor poeta, se olvidó de leer los clásicos, y ahora regala poemas en alguna acera, o en los retazos de papel que logra conseguir. Y suspira: al menos soy original.
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Post by kondor » 12 Nov 2006, 13:18

Johannes wrote: En algunos casos (personas mayores), sus costumbres no serán las nuestras, pero no por ello (por ejemplo escupir en el suelo, fumar tabaco negro en la mesa, eructar) los llamarás maleducados. En efecto, comprenderás que su educación debe contemplarse desde otro punto de vista. Yo no quiero, por supuesto, una educación estándar. No quiero fabricar máquinas en serie. No quiero seguir las reglas que un conjunto de hombres han hecho para la lengua. Sencillamente son inútiles.
Por supuesto que cada eduacion, en cada Pais es distinto, por eso hay que conocerlos, si vas a vivir en su Pais. Ejemplo: los emigrantes que van a un pais distinto y hacen que lo suelen hacer en su Pais (y con razon les miran con malos ojos).

Y, ah, genial! Así que resulta que si voy a tu Pais, y sacrifico a una mujer virgen me convierte en persona libre, porque así son mis costumbres-magico relativas, pues no es así.
Si hubo una evolucion en el concepto de libertad fue precisamente porque no todo es relativo: y se parte de la busqueda de la felicidad y de las libertades individuales. No es normal que si esto no fuera así, las leyes de los derechos Humanos no hubiese prosperado y hubiese pasado de Pais en Pais a medida que éste se acercaba al mismo concepto.

Como yo soy libre hago lo que me sale de las pelotas, pues no!
Y de nuevo, no captas el significado mismo de la libertad. Estáis atados a cadenas que os pesan. Tenéis una libertad comprada, esclavizada
Eso dices tú. Pero no eres el que pone esa libertad. Libertad no significa libertinaje. Significa poder hacer lo que tu desees respetando la libertad individual del que tienes a tu lado. Y sí, dependerá de cada pais, pero existen ciertas normas que no depende de cada pais: asesinar, que yo sepa, no es contemplado en ningun pais como libertad individual.



Y, sí, todo es relativo. El hombre es tan libre, que puede permitírselo. Por ejemplo, aquí vemos mal el canibalismo. Pero en otras culturas no será así. Y encima, ¡tendremos el descaro de decir que son unos bestias!. Yo por mi parte, digo que sí, que lo son, porque mi experiencia me dice hay más cosas en una mente, que carne.
¿No lo entiendes? Si viene a España ha asesinar y devorar por ritual o porque tiene hambre, le meten en la carcel y le condenan.

Y ese argumento pueril, es el que puede usar cualquier secta para hacer lo que le venga en gana. Por encima de todo la vida y la libertad de la vida, despues ya iremos escpecificando que significa moral e inmoral, segun las leyes de cada Pais, pueblo, tribu.
Y otra vez, por si no ha quedado claro : LENGUA DE BACHILLERATO, DE SEGUNDO DE TECNOLÓGICO ES INÚTIL.
Capar la originalidad
.

Para mi nada es una perdida de tiempo, ni es inutil aprender a hacer buenos comentarios de texto. Nada capa la originalidad de un autor si este no quiere. Ya lo he explicado antes, no pienso volverlo a explicar, y creo que ya me estoy cansando de explicar algo tan sencillo


Por cierto, si vas a estudiar alguna vez magisterio, o acabas dando clases a crios de cierta edad, una de las cosas mas importantes es estudiar pedagogia, que sirve para educar...deja de contarme lo que sé lo que hacen los profesores.
Sólo hay que ver una generación atrás para ver como las personas eran (segun la definicion que se usa en europa de educacion) más educados.

Y como esto a perdido sentido para mi, no voy a seguir discutiendo.

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Post by Johannes » 12 Nov 2006, 23:40

Como veo, no has comprendido absolutamente nada de lo que he puesto. Es normal, no te preocupes.

Cuando digo que somos libres, en el propio sentido de la palabra, es porque realmente lo somos. Somos libres de aceptar unas u otras normas. Aquellos que no las aceptan, además de ser originales, son o bien marginados, o bien perseguidos, por ir contra los principios de la sociedad en la que habitan. Pero están ejerciendo igualmente su libertad. Yo no he dado ningún argumento pueril. El que voy a dar sí que lo es: tú no puedes hablar de la lengua, tal y como lo haces, cuando has puesto un montón de post con "echar con h". La puerilidad es obvia: no puedes hablar de lo que no controlas. O bien, puedes hablar, pero aceptas que no hay que ser tan riguroso en ciertos niveles. Aunque el caso de echar con h, es grave, según la RAE.

Bien, aclarado esto, vuelvo a decir, que compruebo que careces por completo de experiencia con los chavales de segundo de bachillerato, o es que los que has tenido como alumnos son casos raros, o es que cuando te lo daban a tí, obviaron demasiados detalles.

Bueno, y aunque haya perdido sentido para tí, te daré un argumento claro sobre la libertad. Todo ser es libre de forma absoluta, y puede elegir siempre entre los infinitos caminos que se le brindan. Eso sí, debe ser consciente de las consecuencias de sus elecciones, allí donde habite. Eso es otro tema. Pero el individuo es libre. Esto es lo que hace que todo sea relativo. Justo hasta el momento en el que decides si aceptar o no las reglas de convivencia.

Bueno, y para dejar bien claro todo: la lengua es necesaria. La lectura es necesaria. ¿Para quién? Para todos aquellos individuos que, aceptando las exigencias de la sociedad en la que habitan, comprenden que ser culto, por ejemplo, requiere una serie de características entre las que se encuentran conocer y comprender la realidad en la que están inmersos, respecto de sus caracterísitcas históricas, sociales, evolutivas, etc... Por ejemplo, nosotros que publicamos y hablamos aquí, las hemos aceptado.

Pero, existen individuos, que ejerciendo su libertad, prefieren obviar la opción que les da la sociedad de compartir conocimientos con ellos, cohabitar mediante una serie de normas consensuadas y otras muchas cosas más. Estos seres se convierten en marginados sociales. Y es la sociedad en la que viven la que debe encargarse de ellos, si de algún modo perturban el equilibrio de la misma.

Tenemos, pues, muchas opciones a nuestra disposición. El arte de escribir bien, por tanto, es un arte respecto de aquella sociedad en la que sus individuos han consensuado valorar unos cánones de expresión escrita. Como yo he aceptado esos cánones, debo escribir lo mejor que pueda, para así poder expresar mi mensaje de forma coherente con mi elección, que es tratar la escritura tal y como he dicho.

Lo mismo decimos de la lengua, pues yo acepto las normas establecidas. De este modo, capamos originalidad en la expresión (por ejemplo, podría hablar cada vez con un código nuevo), pero ganamos en facilidad de comunicación. De este modo, aceptando esta normativa, podemos, y es como sucede, expresar las complejas ideas matemáticas mediante el lenguaje habitual.

Así pues, la libertad del individuo es absoluta. Pero éste debe aceptar las consecuencias, ya que, por naturaleza, está inmerso en estructuras sociales más complejas. Así el vendedor del top manta, vende discos, pero acepta que si viene la policía le denunciarán. Podría no vender discos, pero entonces tendría que aceptar que tiene que buscar otro medio de vida.

Es posible que haya exagerado en otros post, pero de ese modo, es más sencillo llegar a conclusiones más razonables.

En referencia la lengua de COU, afirmo que los análisis sintácticos y morfológicos, son materia para dar en cursos anteriores. El comentario de texto, en mi época era una asignatura a parte, y el único post en el que lo he comentado es este. No sé porqué la sacas a relucir. Comprendiendo que yo veo que la mayor parte de los temas que se imparten en lengua de segundo de bachillerato son para cursos anteriores, y no para dedicarle todo un año (con conocimiento de causa), defiendo que las hora de lengua que se dan en dicho curso sean intercambiadas por otras más útiles.
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